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 Sujet du message : Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 12:42 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Quelle est la différence technique entre un roi et un empereur, et donc par extension entre un royaume et un empire ?

Il me semble que dans l'occident chrétien, l'empire est en fait le royaume qui reçoit l'approbation du pape pour devenir la puissance prépondérante sensée assurer sa protection (précisez-moi si je me trompe). Pour certains un empire est un "gros" royaume, mais bien qu'on parle d'empire perse avant cela par exemple, on ne parle pas (du moins je n'en ai pas entendu parler ainsi) d'empire égyptien.

L'appellation d'empire est-elle donc principalement symbolique (les Prussiens doivent attendre d'avoir vaincu le Second Empire de France pour proclamer le Reich et former l'Allemagne) ou existe-t-il une différence institutionnelle claire ? La règle est-elle la même pour l'Europe et pour le reste du monde ?


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 12:52 
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Salluste
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Les royaumes sont constitués dans l'Occident Chrétien depuis les invasion barbares. Lorsque Charlemagne refonde l'Empire, c'est pour marquer la continuité avec l'Empire Romain. Par la suite, les Empereurs se considéreront comme les descendants et les héritiers de Rome ( on dira le "Saint Empire ROMAIN Germanique" ).

Les Russes se réclament de Moscou, qui est la 3eme Rome. Ils sont aussi les héritiers de Rome ( César = Tsar ).

La notion d'"Empire", jusqu'au XIXeme, est liée à l'Empire Romain.
Après le XIXeme, c'est surtout par mégalomanie ( Napoléon, Empire des Indes Britannique ). L'Empire Allemand ( IIeme Reich ) se veut la continuité du Saint Empire ( Ier Reich ).

PS : pour le reste du monde, je pense qu'on parle d'Empire lorsque, territorialement, le pays est étendu ( Chine, Perse, Aztèque, etc ... )

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"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 12:55 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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A noter que, sauf pour les Empereurs eux-mêmes, le titre impérial n'est pas plus glorieux que les titres royaux. On avait coutume de dire que "le roi de France était Empereur en son royaume".

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 12:57 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Donc le fait que l'on parle d'empire aztèque, d'empire perse ou d'empire mongol en est fait uniquement existant du point de vue occidental pour désigner un royaume disposant d'un grand territoire ?

Pour votre expression (le roi de France est empereur en son royaume), il me semble qu'il s'agit plus d'une opinion politique hostile aux Habsbourg que d'un fait institutionnel.


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 12:58 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Basarab a écrit :
Donc le fait que l'on parle d'empire aztèque, d'empire perse ou d'empire mongol en est fait uniquement existant du point de vue occidental pour désigner un royaume disposant d'un grand territoire ?


Oui, je pense.
Sinon, il y a des éléments de réponse ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 13:00 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Basarab a écrit :
Pour votre expression (le roi de France est empereur en son royaume), il me semble qu'il s'agit plus d'une opinion politique hostile aux Habsbourg que d'un fait institutionnel.


Et je parle bien d'une opinion, pour ce point précis. Le titre impérial peut apparaitre ronflant, mais dans la réalité, les autres souverains s'en moquaient et traitaient l'empereur comme leur égal ( cf. mon exemple ).

PS: quoique j'ai un doute. Si quelqu'un s'y connait dans les préséances, il pourrait nous l'indiquer.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 13:04 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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J'associerai également le terme de "conquête" à la notion d'Empire. Je pense qu'il y a ici une différence de plus avec le "simple royaume". Dans la plupart des empires, on trouvait des minorités incorporées par la force. L'Empire semble pluri-ethnique.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 13:06 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Localisation : Haute-Savoie
Phocas a écrit :
J'associerai également le terme de "conquête" à la notion d'Empire. Je pense qu'il y a ici une différence de plus avec le "simple royaume". Dans la plupart des empires, on trouvait des minorités incorporées par la force. L'Empire semble pluri-ethnique.


En effet. L'impérialisme suppose la conquête et, par conséquent, la pluri-ethnicité. L'empire athénien étant peut être l'exception qui confirme la règle. A moins que le terme "Empire", pour ce cas, soit abusif.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 08 Juil 2008 13:13 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Il s'agit peut-être, pour incorporer l'exemple athénien, d'un royaume qui ne forme pas un ensemble totalement cohérent et concentré ? Pour l'idée d'ethnie je ne sais pas trop... Le royaume de France était dans les faits composés de plusieurs peuples (Gaulois, Romains, Francs, Burgondes...) aussi bien ethniquement que culturellement. Le roi se sait le descendant des Francs, il est soumis à la loi salique, pourtant sa religion et ses institutions sont romaines, il ne devait donc pas voir la France comme un ensemble uni et cohérent sur ces deux points, ou du moins pas plus qu'un empereur romain.


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 13 Juil 2008 0:14 
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Polybe
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L'empire en tant que grande puissance est un Etat souverain, s'étendant durant un certain temps sur un vaste territoire, habité par de multiples groupes sociopolitiques placés sous l'autorité d'un même gouvernement ayant une politique tendant à l'hégémonie. Par exemple, l'Empire Ottoman, dans lequel les Turcs sont largement minoritaire sur les nombreux territoires conquis. Par ailleurs, il n'y a pas eu de tentative d'unification culturel chez les Ottomans, qui furent très respectueux de la diversité...

Ce dont je doute dans un royaume, qui est plus limité dans ses frontière et au sein duquel il n'y a qu'un peuple, une plus grande unité. Peut-être le royaume se rapproche-t-il plus de l'Etat-Nation que l'Empire.

Je ne pense pas qu'on parlait du Royaume de France lorsqu'il y avait des "Gaulois, Romain, Francs, Burgondes"... On parlait des empereurs des Gaules avant les grandes invasions. Après, il y eu les royaumes Francs : Austrasie, Neustrie... Ce n'est qu'avec Charlemagne qu'on parle du Royaume des Francs, ou peut-être plus justement d'empire Carolingien.

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" Le nicolaïsme ? C'est le mariage entre clercs ! "


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 05 Août 2008 13:59 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Un empire est constitué de plusieurs royaumes ou états .

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Le passé change parce que nous changeons


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 05 Août 2008 16:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Pierre74 a écrit :
Basarab a écrit :
Pour votre expression (le roi de France est empereur en son royaume), il me semble qu'il s'agit plus d'une opinion politique hostile aux Habsbourg que d'un fait institutionnel.


Et je parle bien d'une opinion, pour ce point précis. Le titre impérial peut apparaitre ronflant, mais dans la réalité, les autres souverains s'en moquaient et traitaient l'empereur comme leur égal ( cf. mon exemple ).

PS: quoique j'ai un doute. Si quelqu'un s'y connait dans les préséances, il pourrait nous l'indiquer.


Avant d'être une question de préséance, c'est surtout une question doctrinaire. L'empire, dans la culture occidentale, c'est d'abord l'empire romain. Un empire dont le phantasme de la résurgence court durant tout le Moyen-Age et même bien au-delà. La constitution d'un empire carolingien est possible parce qu'il est conceptualisé comme la renaissance de l'empire romain. Le Saint Empire Romain Germanique de même. D'ailleurs, il y a un écheveau à démêler sur la symbolique de Rome, à la fois capitale historique de l'empire (romain), et siège de l'autorité papale. C'est cette symbolique que Charlemagne va chercher en 800, et ce n'est pas un hasard si les empereurs germains continueront de se faire couronner par le Pape.
Bref, c'est sur la base de cet argument d'un couronnement par le Pape que les empereurs germains vont sporadiquement réclamer l'allégeance des rois chrétiens. La phrase citée est retenue comme le type d'argumentation que les légistes du roi de France ont développé. C'est également dans ce cadre que sera développée la doctrine de la sanctification des rois de France qui, certes, ne sont pas couronnés par le Pape, mais qui sont oints de l'huile sainte.

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...que vont charmant masques et bergamasques...


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 05 Août 2008 17:01 
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Plutarque
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Inscription : 30 Juil 2008 0:28
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En ce qui concerne la France je remarque une différence fondamentale entre les régimes monarchiques et l'empire de Napoléon Ier et c'est une différence institutionnelle. Le premier empire avait une constitution écrite qui organisait l'empire alors que les régimes monarchiques ne connaissaient aucune constitution. Il y avait ce que l'on appelle les lois fondamentales qui sont des règles autour de la couronne, c'était une sorte de constitution mais elles ne furent jamais écrites. Pour le reste je ne vois aucune différence concrête entre un empire et un royaume.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 02 Nov 2008 18:29 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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adrien64 a écrit :
ELe premier empire avait une constitution écrite qui organisait l'empire alors que les régimes monarchiques ne connaissaient aucune constitution.

Si : Louis XVI a regné un an avec le résultat des travaux de l'Assemblée Constituante de 1791 et Louis-Philippe a accordé une constitution aux Français

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 02 Nov 2008 23:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
J'ajouterai qu'en l'absence d'une Constitution écrite, les juristes de l'ancien régime se référaient à ce que l'on appellait les "lois organiques du royaume".

Par ailleurs, une Constitution peut être coutumière, et non écrite dans le sens de codifiée. Ainsi le Royaume Uni est-il une monarchie parlementaire aux règles coutumières à caractère constitutionnel.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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