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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 15 Nov 2009 19:31 
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Thucydide
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Pierre de Savoie a écrit :
A noter que, sauf pour les Empereurs eux-mêmes, le titre impérial n'est pas plus glorieux que les titres royaux. On avait coutume de dire que "le roi de France était Empereur en son royaume".


C'est formule a un sens précis. Elle signifie qu'il n'y a en france aucune autorité supérieure à celle du Roi. Pour le rest, Louis XVI en parlant de la France disait fréquemment "Cet empire"

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"L'histoire est un mensonge ...que personne ne conteste" Napoléon 1er


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 15 Nov 2009 22:23 
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Pierre de L'Estoile
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adrien64 a écrit :
En ce qui concerne la France je remarque une différence fondamentale entre les régimes monarchiques et l'empire de Napoléon Ier et c'est une différence institutionnelle.

Oui mais là ce n'est nullement inhérent à la définition d'un empire. L'empire est aussi un régime monarchique et je vous fait observer que depuis 1791, la France connaissait la monarchie constitutionnelle.
Il y a plusieurs raisons pour le choix de la monarchie choisie par Napoléon
-L'espace, conquis et le volonté de dominer plusieurs pays d'Europe
- Ne pas commettre l'erreur de rétablir la royauté en France
-Se faire l'égal des anciens empereurs en se faisant couronner par le pape
- La mégalomanie de Napoléon

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 15 Nov 2009 23:50 
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Georges Duby
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La logique est qu'un royaume est une unité soumise durablement à un souverain avec des règles définies par l'écrit ou la coutume. L'empire est un rassemblement moins durable et extensible de royaumes ou de principautés, moins défini dans ses règles qu'un royaume, dont il existe plusieurs modèles. Autant d'empires autant de règles, notamment dans la désignation de l'empereur, pas toujours héréditaire.
On peut même dire que le titre d' empereur est une appellation ... non controlée, déclarative.

Charlemagne roi franc ayant sauvé le Pape des Lombards, se voit récompensé par l'empire mais a revêtu la couronne de fer des rois Lombards. Il apporte à l'empire les terres d' Espagne du Nord reconquises vers 770-80 sur les Sarrasins. Charlemagne devient le protecteur privilégié du Pape. Fait souvent peu souligné, le Pape fait un coup double remarquable en dégageant par ailleurs, par la recréation de l'empire, Rome de l'empire romain d' Orient qui se dit continuateur de l'empire romain et le rappelle parfois à l' Occident. Un point capital à l'époque. Charlemagne est donc à la fois roi des Francs et des Lombards, souverain de Saxe et de Bavière, qu'il a conquis et empereur chrétien. L'empire se désagrège vite et renaitra mais différemment pour devenir électif par des grands électeurs.
On peut donc être empereur et roi, les deux peuvent être exercés par la même personne ou dissociés comme Marie-Thérèse qui à la mort de son époux reste reine de la double couronne d' Autriche-Hongrie mais fait élire son fils Joseph comme empereur du SERG, résidant aussi à Vienne, titre qui comporte moins de pouvoir et de prestige et qui n'impressionne personne et surtout pas le roi de Prusse qui n'en a cure.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 9:35 
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Pierre de L'Estoile
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En réalité il n'y a pas de définition abstraite. Au cours de l'histoire se sont formées des entités politiques que l'on a ou non appelées empires et dont le chef a pris ou non le titre d'empereur ou d'impératrice. Même la taille ou la rassemblement de plusieurs territoires n'est pas une condition absolue. Je vous rappelle que le Japon est un empire. Il y a quelques caractères liés à la dignité impériale dans l'occident médiéval, mais ils sont liés à un empire particulier, le Saint Empire romain germanique, en réalité la seule chose qui définit l'empereur c'est que ses sujets et les souverains étrangers consentent à l'appeler ainsi.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 10:09 
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je crois que vous oubliez le sens premier du mot empire, c'est la communauté. Communauté sous un même drapeau, des mêmes lois, des mêmes dirigeants (qui ne sont pas forcément des empereurs.
Dans le chant révolutionnaire "Veillons au salut de l'empire" qui date de 1791, il n'est nullement question d'empereur. Simplement l'empire représente le peuple français. Napoléon le récupérera plus tard en modifiant le sens du mot empire.

L'empire allemand, c'est la communauté de tous les allemands

plus significatif encore l'empire colonial français ne s'occupait pas du statut des dirigeants (roi, empereur, ou république)

De même l'empire colonial anglais (même si victoria était impératrice des indes)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 10:48 
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Grégoire de Tours
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Alceste a écrit :
...en réalité la seule chose qui définit l'empereur c'est que ses sujets et les souverains étrangers consentent à l'appeler ainsi.
Pour notre époque cela me semble en effet la meilleure définition.
Elgor a écrit :
je crois que vous oubliez le sens premier du mot empire, c'est la communauté.
C'est le sens actuel sans rapport avec son origine latine.

Imperator, que nous traduisons par Empreur, était un titre donné par ses soldats à un général romain victorieux. Cela correspond à Maréchal. Jules César avait été acclamé Imperator par ses soldats. Bien des souverains romains après lui furent des César et/ou des Auguste avant d'être des Empereur. Les souverains russes et allemands ont d'ailleurs pris son nom Csar/Tsar, Kaiser comme titre.


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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 11:08 
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ponceludone a écrit :

Elgor a écrit :
je crois que vous oubliez le sens premier du mot empire, c'est la communauté.
C'est le sens actuel sans rapport avec son origine latine.


Tout dépend ce que vous appelez actuel ! C'était déjà le cas au XVIIIème siècle ! Et probablement bien avant. Le saint empire romain germanique était plus une communauté reliée par certaines valeurs qu'un état obéissant à un empereur. Ce même empereur, était plus un symbole qu'un véritable dirigeant. En fait, sauf exceptions remarquables, bien souvent son autorité ne s'exerçait que sur ses propres territoires personnels. Pour le reste de l'empire, il lui fallait avoir recours au consensus. Bien des petits souverains ou des "villes libres" d'allemagne, théoriquement vassaux dudit empereur, étaient en fait maîtres chez eux.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 12:28 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
La logique est qu'un royaume est une unité soumise durablement à un souverain avec des règles définies par l'écrit ou la coutume. L'empire est un rassemblement moins durable et extensible de royaumes ou de principautés, moins défini dans ses règles qu'un royaume, etc.

Cela me semble le type même d'explication a posteriori : Les empereurs ne se sont jamais fait désigner et/ou couronner comme tels parce qu'ils anticipaient sur le fait que leur institution ne durerait pas ! Vous avez le sentiment que Bonaparte choisit l'Empire parce qu'il se dit : "Un empire, c'est moins durable qu'un royaume" ? Non, il choisit l'empire parce que l'empire a une signification particulière dans l'histoire occidentale des idées politiques.

Je n'arrive pas à retrouver qui a dit que l'empereur est d'abord porteur de l'imperium. C'est vrai et cela veut dire plusieurs choses :
- La signification de la fonction royale est religieuse, le roi est en relation avec le divin d'une manière ou d'une autre. L'empereur, lui, est choisi, élu par les hommes, et singulièrement, par l'armée ("élu" au sens originel de l'"acclamation", ancêtre du plébiscite). Sa signification est donc militaire.
- L'empire est donc, effectivement, le résultat d'une conquête. Par contraste, la royauté est un don (des dieux), et par conséquent, une possession personnelle.
- Mais si l'empire se constitue par la conquête, sa finalité n'est pas la guerre, bien au contraire, c'est la paix. C'est ce que les légistes du MO appelaient le kat-echon, disons l'espace, ou plus exactement la communauté des hommes au sein de laquelle règne la paix. C'est en cela que l'empire prévaut sur le royaume : Les royaumes étant des possessions personnelles, ils sont inscrits dans une lutte perpétuelle qui vise à l'élargissement de leur territoire ou l'accroissement de leurs ressources. En ramenant la pluralité à l'unité, l'empire restaure en même temps la paix à l'intérieur de ses frontières, et la garantit aussi longtemps qu'il est empire. Le modèle étant bien sûr la pax romana.
- Aussi, la relation de l'empereur au(x) roi(s) n'est-elle pas, le plus souvent, d'ordre hiérarchique. L'empereur est plutôt un primus inter pares, et a le rôle d'un arbitre dans les conflits entre monarques. A l'image d'Octave/Auguste, sa prééminence ne repose pas sur le pouvoir (potestas), mais sur l'autorité (auctoritas). C'est également cette autorité spirituelle que signifie la symbolique du couronnement par le pape.
D'où, le conflit entre l'empereur germain, couronné par le pape, et le roi de France, dont le royaume lui a été garanti, non pas par le pape, mais directement par Dieu -dit la doctrine de l'époque.


PS : Une constitution, par définition, est écrite. Une "constitution coutumière", c'est un oxymoron.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 13:40 
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Pierre de L'Estoile
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Bergame a écrit :
C'est également cette autorité spirituelle que signifie la symbolique du couronnement par le pape.
D'où, le conflit entre l'empereur germain, couronné par le pape, et le roi de France, dont le royaume lui a été garanti, non pas par le pape, mais directement par Dieu -dit la doctrine de l'époque.


Le conflit est loin d'être systématique. Il repose au XVIe et XVIIe siècle sur la rivalité entre la France et les Habsbourg. Il n'a que peu de rapport avec la dignité impériale même si François 1er a bêtement essayé de se faire élire empereur alors qu'il n'avait aucune chance même sans l'aide apportée par les Fugger à Charles Quint.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 15:59 
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Georges Duby
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Alain.g a écrit :
On peut même dire que le titre d' empereur est une appellation ... non controlée, déclarative.
Je l'ai écrit en pensant à Bokassa 1er qui s'est déclaré tout seul empereur de Centre-Afrique. Il y a de nombreux autres cas dans l'histoire d'empire par déclaration, alors que leur souveraineté ne s'exerce que sur un seul Etat.
Empereur, c'est un mot, un titre, mais tellement prestigieux depuis Auguste, qui d'ailleurs ne l'a jamais porté puisqu'il se disait prince de la République romaine qu'il avait soi-disant sauvée , mais portait le titre militaire d' Impérator, un Impérator à vie et s'octroyant le monopole de ce titre décerné à un général victorieux en vue du triomphe. Il n'y aura plus d'autre Impérator, si ma mémoire est bonne toutefois ?? Bokassa a du penser à Napoléon, lequel s'identifiait à Charlemagne. Les sultans ottomans pensaient à l'empereur romain conquis à l' Orient. Se déclarer empereur des gaulois était une manière de se proclamer autonome de l'empire romain.
On peut aussi se demander si les historiens ne font pas le tri entre vrais et faux empires, accordant même l"appellation à de grands ensembles qui ne se voyaient peut-être pas comme présentant une structure impériale ! Quid à cet égard de l'empire mongol dirigé par le grand Khan des Mongols ?? C'est une question , pas une affirmation !
Un pays qui s'entoure de royaumes soumis colonisés, n'est pas obligatoirement un empire. Le roi des belges est-il un empereur avec les colonies belges ? Il ne le demande pas ce qui le dispense des devoirs d'un empire et notamment de la citoyenneté de l'empire ? Question aussi !

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 16:21 
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Alain.g a écrit :
Alain.g a écrit :
On peut aussi se demander si les historiens ne font pas le tri entre vrais et faux empires, accordant même l"appellation à de grands ensembles qui ne se voyaient peut-être pas comme présentant une structure impériale !


Je ne pense que ce soit possible car, les critères n'existent pas. Le Japon par exemple est un empire, mais petit et démocratique. Le lendemain du jour ou Barak Obama vient d'être reçu par l'empereur et l'impératrice du Japon, je ne vois pas comment les historiens pourraient décréter que Le Japon est un faux empire. Bokasa était un malade, mais pourquoi plus que Napoléon? Beaucoup de chefs d'états sont allés s'aplatir au couronnement. De l'empire il avait la couronne fermée grand bien lui fasse. Le rôle des historiens n'est pas de distribuer des bons points.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 17:43 
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Georges Duby
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Alceste a écrit :
De l'empire il avait la couronne fermée grand bien lui fasse.
François 1er a fermé la couronne du royaume de France, en voyant celle du roi d' Angleterre. La distinction est antérieure, pour la France du moins.
D'autres rois feront de même en Europe en imitant la couronne fermée des rois d' Angleterre et de France, une manière d'affirmer leur souveraineté absolue, personne au dessus!

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 16 Nov 2009 18:37 
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Alain.g a écrit :
Alceste a écrit :
De l'empire il avait la couronne fermée grand bien lui fasse.
François 1er a fermé la couronne du royaume de France, en voyant celle du roi d' Angleterre. La distinction est antérieure, pour la France du moins.
D'autres rois feront de même en Europe en imitant la couronne fermée des rois d' Angleterre et de France, une manière d'affirmer leur souveraineté absolue, personne au dessus!

Image La couronne de françois 1er.


Je croyais que c'était Henri II qui avait fait cela, mais je peux me tromper.

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 19 Nov 2009 21:23 
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Georges Duby
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Il y a un cas assez incroyable d'un empire qui a choisi de remplacer le titre d'empereur par celui de simple roi. C'est l'empire byzantin dont le souverain s'intitule Basileus (roi). Ce choix a été effectué par Héraclius (610-641) pour se dire grec probablement!

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 Sujet du message : Re: Royaume et empire
Message Publié : 19 Nov 2009 21:42 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Empereur, c'est un mot, un titre, mais tellement prestigieux depuis Auguste, qui d'ailleurs ne l'a jamais porté puisqu'il se disait prince de la République romaine qu'il avait soi-disant sauvée , mais portait le titre militaire d' Impérator, un Impérator à vie et s'octroyant le monopole de ce titre décerné à un général victorieux en vue du triomphe. Il n'y aura plus d'autre Impérator, si ma mémoire est bonne toutefois ??

Sans faire dévier sur de l'histoire romaine, il faut corriger cela. Imperator est le titre que porte un général victorieux acclamé par ses troupes et qui peut donc prétendre au triomphe. Il dérive d'imperium, le pouvoir le plus absolu à Rome, que possèdent les magistrats supérieurs (consul et préteur). A partir du Ier siècle av JC, les grands généraux acquièrent tellement de pouvoir qu'ils assument des fonctions extraordinaires (Marius, Sylla, Pompée et César).
Auguste confisque donc ce titre très prestigieux et s'en fait un prénom (César l'avait fait avant lui) tandis qu'Auguste est son surnom. Désormais, tous les empereurs ont pour prénom Imperator.
Donc Auguste a bien porté ce titre et tous les autres empereurs romains aussi sans aucune exception. Sauf qu'il ne signifie pas comme pour nous "empereur", ce n'est pas un titre juridique ni un signe monarchique, c'est un titre honorifique transformé en prénom. Mais comme il était très prestigieux et réservé au princeps, il est rapidement devenu l'emblème du pouvoir du princeps.


Alain.g a écrit :
Il y a un cas assez incroyable d'un empire qui a choisi de remplacer le titre d'empereur par celui de simple roi. C'est l'empire byzantin dont le souverain s'intitule Basileus (roi). Ce choix a été effectué par Héraclius (610-641) pour se dire grec probablement!

Dans la lignée de ce qui est dit précédemment : imperator ne signifie pas empereur ; on n’a pas troqué un titre contre un autre. Dans la partie orientale de l’empire, le princeps s’est toujours fait appeler basileus : c’est le terme suprême en grec. Les grecs ne font pas la distinction à nous entre empereur et royaume, donc il n’y a aucun abaissement. Basileus ne signifie pas stricto sensu roi, depuis six siècles il désigne l’empereur romain (dès l’époque d’Auguste). J'ajouterai même que basileus est presque plus prestigieux : il rappelle Alexandre, et pour les grecs, c'est une forme de pouvoir absolu que les Romains refusent. Bref Héraclius n’a pas déchu, il a transformé l’usage en une réalité officielle. Personne n'a perçu le changement.


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