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Message Publié : 01 Août 2008 1:17 
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Plutarque
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La question est claire. Le retour au pouvoir du général de Gaulle en 1958 s'est il fait dans la légalité. Je pense à ce qui s'est passé simultanément en France et en Algérie et aussi àla ressemblance avec Pétain quant à l'élaboration d'une nouvelle constitution.

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Message Publié : 01 Août 2008 8:35 
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Vous devriez trouver votre bonheur sur:
- Y'avait-il un coup d'État en préparation en 1958:http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=14335&start=0
Citer :
àla ressemblance avec Pétain quant à l'élaboration d'une nouvelle constitution.

Il serait bienvenue d'expliquer votre propos et de nous donner le cheminement de votre pensée.

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Message Publié : 01 Août 2008 9:18 
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Plutarque
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Phocas a écrit :
Vous devriez trouver votre bonheur sur:
- Y'avait-il un coup d'État en préparation en 1958:http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=14335&start=0
Citer :
àla ressemblance avec Pétain quant à l'élaboration d'une nouvelle constitution.

Il serait bienvenue d'expliquer votre propos et de nous donner le cheminement de votre pensée.


De Gaulle et Pétain ont eu tous les deux les pleins pouvoirs pour réviser la constitution existante, pour Pétain ce fut la IIIème république et pour de Gaulle ce fut la IVème répuplique. Au passage pour la petite histoire juridiquement parlant le régime de Vichy et la Vème république n'existent pas ce ne sont juste que des révisions de constitution nous sommes donc sous la IVème république qui a juste changé de nom. Attention je précise bien que nous sommes sur le plan juridique.

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Message Publié : 03 Août 2008 18:44 
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A ce compte là - juridiquement parlant -, nous sommes toujours sous le régime de l'Empire romain... :wink:

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Message Publié : 03 Août 2008 23:27 
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Duc de Raguse a écrit :
A ce compte là - juridiquement parlant -, nous sommes toujours sous le régime de l'Empire romain... :wink:


N'exagérons rien. La Vème république est une révision de la quatrième donc juridiquement c'est la même. Entre l'empire romain et aujourd'hui, de nombreux régimes et de nombreuses constitutions sont morts.

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Message Publié : 04 Août 2008 0:48 
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adrien64 a écrit :
La Vème république est une révision de la quatrième donc juridiquement c'est la même.


Je suis sûr qu'un tel point de vue devrait intéresser de nombreux constitutionalistes qui trouvent que ces 2 constitutions sont juridiquement très différentes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Août 2008 8:00 
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En effet, la liste est longue. La première grande différence porterait d'abord sur le Président, son pouvoir, son mode d'élection. Vient ensuite une meilleure répartition des pouvoirs entre Gouvernement et Parlement, le Sénat étant le grand perdant de l'ensemble. On pourrait approfondir avec des articles de la Constitution (16, 49-3,...). La IVème a montré ses limites en l'espace de 12 ans, la Vème tient depuis 1958. Je trouve peu de points communs entre les deux,... si la séparation des pouvoirs ;) . Mais vous allez pouvoir nous expliquer les similitudes que vous voyez entre les deux régimes.

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Message Publié : 04 Août 2008 8:33 
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Citer :
N'exagérons rien. La Vème république est une révision de la quatrième donc juridiquement c'est la même.

Tout d'abord, si lors de chaque changement de régime, il fallait dire des années plus tard qu'on était encore sous le précédent, cela en revient à savoir qui fut le premier, puisque selon cette logique les suivants n'ont fait que l'usurper. En ce cas, pour la France, c'est bien Rome. :wink:
D'autre part, ce changement de République par "le haut" a été sanctionné sous la Vème République à de nombreuses reprises par le référendum. La nation souveraine a donc validé ce changement par sa voix et ses votes. Je ne vois donc pas pour ma part l'illégalité.
Et enfin, la comparaison avec Pétain est très malvenue... :-| Par exemple, est-ce qu'une armée étrangère envahissait le sol national en 1958 ? De Gaulle s'était-il entouré de tous les réactionnaires du pays en 1958 ?

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Message Publié : 04 Août 2008 15:59 
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Ce n'est pas la peine de me montrer toutes les différences entre la IV et la V ème république, je les connais très bien j'aiait du droit constitutionnel toute l'année je sais qu'elles sont totalement différentes, on peut aussi parler de calibrage des votes sous la IVème. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Je dis que lorsque l'on révise une constitution, juridiquement elle ne change pas. Et c'est ce qui s'et passé en 1958 de Gaulle a eu les pleins pouvoirs pour REVISER la IVème république. Quant aux constitutionnalistes ils sont d'accord car ma prof me l'a dit ainsi que les plus célèbres ouvrages de droit constutionnel comme Pactet.
Enfin parlons de la ressemblance avec Pétain. En 1940 la nation était en danger et le maréchal Pétain s'est octroyé les pleins pouvoirs pour réviser la IIIème république. En 1958, ce fut la meme chose pour de Gaulle qui a profité du contexte de la guerre d'Algérie pour se faire nommer chef du gouvernement, vous ne pourrez le nier. Car sans guerre d'Algérie de Gaulle ne serait pas revenu au pouvoir les parlementaires n'ont pas eu le choix, d'ailleurs de Gaulle le savait. Croyez-vous que la révision constitutionnelle qui institut l'élection du président au suffrage unniversel direct a été faite par hasard en 1962? Et bien non le fait est que de Gaulle savait que la guerre d'Algérie terminée, le parlement ne le réélirait pus vu que c'était son rôle de 1958 à 1962.

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Message Publié : 04 Août 2008 17:06 
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Citer :
Je dis que lorsque l'on révise une constitution, juridiquement elle ne change pas.

Le temps de sa révision certes non, mais lorsque les nouvelles institutions sont approuvées par la souveraineté nationale, alors l'ancienne Constitution devient caduque.
C'est aussi un principe du droit constitutionnel.

Citer :
en 1958 de Gaulle a eu les pleins pouvoirs pour REVISER la IVème république.

Non, il a reçu les pleins pouvoirs pour modifier les institutions de la République française, ce qui revenait à dissoudre de facto la IVème République. On lui a autorisé de réviser la Constitution afin de lui donner un cadre légal émanant de la représentation nationale. C'est tout, car il était entendu dès le départ que le régime de la IVème était mort avec son appel aux affaires.

Citer :
En 1940 la nation était en danger et le maréchal Pétain s'est octroyé les pleins pouvoirs pour réviser la IIIème république. En 1958, ce fut la meme chose pour de Gaulle qui a profité du contexte de la guerre d'Algérie pour se faire nommer chef du gouvernement, vous ne pourrez le nier.

Certainement, je le nie ! A moins que vous pensiez que les 2/3 du territoire national étaient occupés par une armée étrangère, dont Paris, sa capitale en 1958. C'est dans des conditions de défaite militaire et de désorganisation totale du pays que Pétain devient chef du gouvernement le 17 juin 1940. Est-ce la même chose en 1958 ? Est-ce que le fonctionnement du gouvernement est empêché par une éventuelle occupation ? Est-ce que 10 millions de Français sont sur les routes ? Est-ce que les villes du Nord sont bombardées ? Est-ce que l'armée est désorganisée ?
S'il y a péril pour le gouvernement en 1958, il est bien moins dangereux et grave qu'en 1940.
Il faut comparer ce qui est comparable que diable !

Citer :
Car sans guerre d'Algérie de Gaulle ne serait pas revenu au pouvoir les parlementaires n'ont pas eu le choix

Le choix de quoi ? La plupart d'entre-eux ont appellé De Gaulle...

Citer :
Croyez-vous que la révision constitutionnelle qui institut l'élection du président au suffrage unniversel direct a été faite par hasard en 1962? Et bien non le fait est que de Gaulle savait que la guerre d'Algérie terminée, le parlement ne le réélirait pus vu que c'était son rôle de 1958 à 1962.

Oups. Voici l'erreur la plus grande.
Vous savez quel parti était largement majoritaire aux assemblées en 1962 ? De Gaulle aurait été réellu de toute manière. Il ne rencontre l'hostilité des parlementaires que lorsqu'il parle de réformer le mode électoral du président de la République, pas avant.
Ce qui l'encourage a lancé cette réforme électorale est l'attentat dont il a été victime.
Ou alors pensez-vous qu'on était en état de dictature permanente (au sens romain du terme) entre 1958 et 1962 en France ?

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Message Publié : 04 Août 2008 23:22 
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Je suis désolé de me répéter mais la loi du 3 juin 1958 octroie les pleins pouvoirs au gouvernement de de Gaulle pour réviser la constitution dans les formes de l'article 90 de la IVème république. C'est le texte de loi qui le dit je n'invente rien. Et si les parlementaires étaient si favorables au retour du "grand" de GAulle, pourquoi le président de l'époque, René Coty il me semble, a du menacer les parlementaires de démissioner s'ils n'acceptaient pas e retour du "plus illustre des français"?
Apres je me trompe surement et en 1958 tout allait bien pour la France, elle n'était en guerre contre personne, les oiseaux chantaient, les fleurs ne fanaient plus, les jeunes mourraient en Algérie mais c'est pas grave tout allait bien. Et puis on a appris que un certain de Gaulle s'ennuyait donc on l'a rappelé...
Ou alors j'ai peut être raison, et c'était une époque terrible, tellement que nos cours d'histoire en parlent très peu, tellement que aucun gouvernement ne pouvait rester en place (je sais que ce n'était pas la seule cause d'instabilité gouvernementale).
A vous de voir laquelle des deux théories est la bonne.
On me répondra que le peuplu a accepté son retour en acceptant sa constitution....mais ce n'est pas sa constitution qui a été acceptée, ce n'est pas non plus l'homme politique ni même l'homme en lui même, c'est le libérateur de la France, et apparemment cela suffit pour diriger un pays.....

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Message Publié : 05 Août 2008 8:07 
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Eginhard
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adrien64 a écrit :
Apres je me trompe surement et en 1958 tout allait bien pour la France, elle n'était en guerre contre personne, les oiseaux chantaient, les fleurs ne fanaient plus, les jeunes mourraient en Algérie mais c'est pas grave tout allait bien. Et puis on a appris que un certain de Gaulle s'ennuyait donc on l'a rappelé...

Ce n’est pas ce qu’on vous dit. Duc de Raguse soulignait le fait que la situation de 1940 et celle de 1958 sont incomparables. Avoir le pays envahi et combattre sur un autre continent, ce n’est pas vraiment la même chose. En aucun cas, il n’a été dit qu’en 1958 tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Citer :
Ou alors j'ai peut être raison, et c'était une époque terrible, tellement que nos cours d'histoire en parlent très peu, tellement que aucun gouvernement ne pouvait rester en place (je sais que ce n'était pas la seule cause d'instabilité gouvernementale).

Ah, le complot historiographique, on y arrive enfin. L’époque était tellement terrible que nos cours d’histoire n’en parlent quasiment pas. L’Algérie est évoquée en troisième et terminale. Dans le programme de troisième, je reconnais qu’on n’insiste pas assez dessus, mais d’un autre côté, on fait la Grande Guerre en trois heures. En revanche, en terminale on revient dessus à plusieurs reprises. Pour la IVème République, l’Algérie met le coup de boutoir final, l’instabilité des gouvernements tenait plus à la nature du régime.
Citer :
A vous de voir laquelle des deux théories est la bonne.

Aucune.

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Message Publié : 05 Août 2008 8:27 
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Marc Bloch
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Adrien 64, je crois que vous avez lu et appris beaucoup de choses mais que vous ne les avez pas très bien assimilées. Je sais que je ne suis pas très charitable en vous disant cela, mais il faut bien qu'il y en ait un qui se dévoue. lol

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Message Publié : 05 Août 2008 9:24 
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Sans être aussi direct que Faget, je pense qu'il a raison.
Vous avez mal lu ce que Phocas et moi-même tentons de vous expliquer.

Citer :
Je suis désolé de me répéter mais la loi du 3 juin 1958 octroie les pleins pouvoirs au gouvernement de de Gaulle pour réviser la constitution dans les formes de l'article 90 de la IVème république.

Où diable a-t-on déclaré l'inverse ? 8-|
Nous tentions de vous expliquer les motivations de De Gaulle et que cette révision était un moyen pour demeurer dans la légalité républicaine afin de changer la nature des institutions et ainsi de régime politique.
Le brillant constitutionnaliste que vous êtes devrait avoir compris qu'on change de régime politique lorsque la souveraineté nationale l'exprime, ce qu'elle fait en septembre 1958. On est loin de la révision ! :wink:

Citer :
Et si les parlementaires étaient si favorables au retour du "grand" de GAulle

Exactement, ils étaient majoritaires à vouloir son retour, sinon il n'aurait pas obtenu l'investiture.

Citer :
pourquoi le président de l'époque, René Coty il me semble, a du menacer les parlementaires de démissioner s'ils n'acceptaient pas e retour du "plus illustre des français"?

Sans doute pour convaincre les derniers opposants. Mettant la plus haute magistrature de la République dans la balance et étant appuyé par la majorité de la SFIO et du MRP, le concensus était presque complet.

Citer :
Apres je me trompe surement et en 1958 tout allait bien pour la France

Qui a dit cela ? 8-|
Il y a une situation de crise politique (Gouvernement de Salut Public de Massu et Salan) en Algérie, qui dégénère en crise politique à la Chambre des députés. Mais, nulle part le pays est envahi et occupé par une armée étrangère.
Donc, votre comparaison avec 1940 est disproportionnée et malvenue. Ou alors, il faudrait argumenter un minimum, ce que vous n'arrivez pas vraiment à réaliser...

Citer :
On me répondra que le peuplu a accepté son retour en acceptant sa constitution....mais ce n'est pas sa constitution qui a été acceptée, ce n'est pas non plus l'homme politique ni même l'homme en lui même, c'est le libérateur de la France, et apparemment cela suffit pour diriger un pays.....

Oulala... Je pense que vous mélangez un peu tout et n'importe quoi ici.
Pourriez-vous être plus clair, sans trop vous éloigner du sujet ?

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Message Publié : 05 Août 2008 14:18 
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Grégoire de Tours
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Il me semble qu'il y a un hiatus dans cette discussion, et que adrien64 fait émerger le type de problème paradoxal typiquement juridique sur lesquels les juristes sont habitués à raisonner -mais pas forcément les autres. L'arrière-plan de la question d'adrien64, qu'il dise si je me trompe, c'est qu'une constitution, sur le strict plan juridique, ne peut pas être abolie, elle ne peut être que modifiée. Pourquoi ? Parce que la constitution est la source de toute légalité. Du moins, c'est là une conséquence de la théorie pure du droit, formalisée par H.Kelsen, dont on doit pouvoir dire, me semble-t-il, qu'elle inspire toujours les principes du droit constitutionnel tel qu'on l'enseigne en France et sur le continent. Dans cette doctrine, il faut voir la constitution un peu comme un équivalent de l'axiome en mathématiques : De même que l'axiome est la "source de vérité" de la démonstration mathématique, mais qu'il n'est pas démontré lui-même, de même la constitution est la source de la légalité dans le raisonnement juridique. C'est un principe.
Alors l'arrière-plan de la question d'adrien64, c'est donc, me semble-t-il : De quelle manière peut-on dire que quelqu'un qui change une constitution le fait légalement ? A partir du moment où l'on accepte l'idée que c'est la constitution qui est le fondement de toute légalité, tout changement de constitution, par définition, est illégal. Ce qui est légal, c'est une modification du texte de la constitution, dans les termes de la légalité, c'est-à-dire telle qu'elle est prévue par la loi, càd irréductibement, telle qu'elle est prévue par la constitution elle-même. Je fais juste une toute petite référence à l'actualité, pour me faire comprendre : C'est ce que nous avons connu tout récemment. Mais un changement de constitution, donc, est lui, inégal par définition. Je pense qu'on comprend le raisonnement.

Alors Duc de Raguse répond de la manière suivante, si je poursuis mon analogie avec le raisonnement mathématique : Rien n'interdit d'essayer, de temps en temps, de changer d'axiome pour voir ce que ça donne. L'exemple le plus connu est celui des géométries non-euclidiennes. On développe donc de nouvelles théories à partir d'axiomes différents, et on voir ce que ça donne. La sanction étant que cela donne quelque chose d'intéressant, d'acceptable, ou non, ouvrant sur de nouvelles perspectives utiles pour la recherche. En droit, cela me semble un peu comparable : La doctrine présente apparait obsolète pour x raisons, voyons si l'on peut développer quelque chose de neuf, peut-être plus en adéquation, pour X ou Y raisons, avec les exigences du temps. La sanction est alors l'approbation par la "nation souveraine", qui accepte ou rejette la nouvelle doctrine.
Mais : L'appel à la "nation souveraine", ou à la "volonté générale", ou plus simplement au "demos", ou etc. pour entériner une nouvelle constitution, ce n'est pas un principe juridique, puisque c'est justement la constitution d'un pays qui détermine comment une décision juridique, en dernière instance, doit être validée. C'est plutôt un principe de légitimité. Ainsi, dans la tradition de la République française, on peut considérer qu'il est à peu près acquis (du moins pour l'instant) que la légitimité appartient, en dernière instance, aux citoyens bénéficiaires d'un droit de vote. Et c'est ce principe de légitimité que de Gaulle a respecté.

Ceci donc pour poser la manière dont il faut, je crois, appréhender la question d'adrien64. Lui s'interroge sur la légalité de ce changement de constitution, on lui répond sur sa légitimité. Pour les juristes, ce sont deux choses différentes.
Anecdotiquement, il me semble d'ailleurs que c'est sur ce hiatus que Mitterand a déployé sa thèse du Coup d'Etat Permanent.

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