Bonjour,

pour bien me cadrer sur le sujet "..s'est-il fait dans la légalité".

Je pense qu'il n'y a pas de consensus sur la défintions des mots "légalité" et "légitmité". Je pense à un sujet de dissert. de philo. "ce qui est légal est-il légitime?"

je cite:"
Pour l'application du système démocratique de type européen hors d' Europe, je crois qu'il est un modèle à recommander pour diverses raisons

N'est-ce pas là la défitinion de l'ethnocentrisme européen en matière politique ? Je pense à la Charia et à la dictature du rolétariat. Pour me recadrer avec le sujet le mot "légalité" doit t'il sortir de l'ethnocentrisme européen, par exemple par référence à l'antiquité ?

Amicalement

Comprends pas qu'on mélange le droit qui est la légalité au vu des textes en vigueur et de la tradition juridique française, avec soit la politique, soit la philosophie du droit.
On parle de l'une ou de l'autre mais on ne peut mélanger. Il n'y a qu'une légalité constatée par des institutions, des juges et des juristes, au vu de textes ou assimilés.
Mais on peut discuter politique et dire alors, la Constitution de la 5è est légale, mais politiquement, elle a entrainé ceci et cela!
Ou encore dire elle est légale mais en philosophie du droit, elle consacre une conception "franque" de la prise du pouvoir et on peut se demander à cet égard si elle correspond à une tradition latine qui aime la discussion et le consensus ...
Mais de grâce, pas de confusion et qu'on ne raconte pas que de Gaulle est dans l' illégalité parce que sa manière correspond à ceci ou cela. Il vaut mieux dans ce cas dire: je n'aime pas ce général entré en politique ou cet homme qui a abandonné l' Algérie ... et poster un sujet sur les raisons de la popularité de de Gaulle ou sur ses erreurs dans tel domaine ou force et consensus dans la vie politique de la France....

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour Alain.

si un prof de philo te posais la question "ce qui est légal est-il légitime?", que répondrais tu ?

je te cite:"
le droit qui est la légalité au vu des textes en vigueur

Le contour de l'ensemble des textes en vigueur (par rapport aux autres) est-il toujours bien tracé ?
Le droit se définit-il exclusisement par une légalité au vu de textes ?
Droit et légalité sont-ils synonymes ?

Amicalement

Je me permets de répondre, parce que je trouve cette question choquante : par quoi donc voudriez-vous que le droit se définisse ? Les juges ne peuvent pas prendre des décisions sur leur simple humeur - on peut s'en réjouir - ni sur des sondages d'opinion : il y a des textes qui s'appliquent.

Oui, le droit se définit exclusivement par "une légalité au vu des textes." En clair, le droit est défini par les lois en vigueur.

En France, comme toute les démocraties, on ne condamne pas en l'absence de loi. "Nulla poena sine lege" : pas de peine sans loi. Nul n'est sanctionnable si le cas n'est pas prévu par la loi. (ce principe entraîne celui de la non-rétroactivité des lois : on ne peut pas condamner quelqu'un au vu d'une loi créée après les faits qu'on lui reproche.)

Bref, ça s'appelle un état de droit. Il est heureux qu'on ne puisse pas déterminer si quelque chose est légal simplement en regardant le sens du vent ou en prenant l'opinion des gouvernants.

Pour être complet, il faut y ajouter la jurisprudence, qui donne l'interprétation de la loi dans les cas limite : si les textes ne bougent pas - ou présentent des contradictions apparentes entre eux - c'est les modalités d'application qui peuvent être interprétées.


Oui, et c'est heureux.

Cela dit, l'application du droit peut poser question, comme en témoigne ce billet du "blog d'un avocat" suite à la polémique sur la légalité des gardes à vue.

Où l'on voit qu'il serait bon qu'un pays respecte ses propres lois.

On peut noter aussi qu'en matière criminelle - c'est à dire dans une cour d'assise - on ne demande pas aux jurés de se déterminer sur une certitude prouvée, mais sur leur intime conviction. C'est un des cas où la loi prévoit une large place au facteur humain.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Que voulez-vous dire ? Que la constitution de la IVe République précisait dans son texte les modalités de sa révocation et qui était autorisé à écrire une nouvelle constitution ?

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Pierna a dit l'essentiel,
1/ La légalité se suffit à elle-même, dans son cadre constitutionnel, elle n' a pas besoin d'une légitimité qui est un concept autre, subjectif, politique, changeant car légitime aujourd'hui, illégitime demain.
2/ Le contour des textes est clair, car la légalité s'apprécie en son temps, dans son cadre au vu de textes, d'une jurisprudence et de principes généraux venant parfois de loin. Mais, c'est un métier subtil car il y a beaucoup de textes successifs et il y a une hiérarchie des normes à comprendre et interpréter. Des conflits de textes parfois.
3/ Droit et légalité sont liés: est légal ce qui est conforme au droit du temps et de l'objet.
4/ Légal ne veut pas dire juste, concept moral. Beaucoup de gens ne le comprennent pas.
5/ Il y a parfois des exceptions permettant notamment et obligeant même à ne pas exécuter des ordres légaux s'ils sont constitutifs de crimes contre l'humanité. Voir à Nuremberg le sort de ceux qui se présentaient comme des " exécutants ", en oubliant leur zèle.

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Exactement. Mais qui est constituant de toute institution dans notre régime politique, si ce ne sont les citoyens ?
Pour autant, la légalité peut aussi découler d'une prise du pouvoir par la force qui conduit à un régime illégitime, puisque non sanctionné par le peuple.
Si le pouvoir légal n'a pas besoin de légitimité pour exister, il en a besoin pour perdurer, au contraire de quoi il usera de la force et de la violence pour se maintenir. Sinon, il sera balayé par le peuple, car illégitime.
Il en a été ainsi de la tyrannie des Trente à Athènes, tout comme du régime de Savonarole à Florence, voire de la monarchie restaurée en 1830 en France.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour Pierma,

je te cite:"
Oui, le droit se définit exclusivement par "une légalité au vu des textes." En clair, le droit est défini par les lois en vigueur.

N'est-ce pas une vue Franco-Française et limitée à une époque donnée ?

Est-ce que par exemple aux Etats-Unis, aujourd'hui, un juge "dira le droit" en tranchant une affaire ?

Et pour trancher , il ne se fondra pas exclusivement sur des textes mais ausssi une volonté pratique de trouver une solution à un différent ?

Et aujourd'hui , en France , est-ce qu'un juge pour "dire le droit" ne va pas utiliser une mécanique de sélection de textes de loi adéquats et leur exploitation un peu orientée pour en arriver à une une volonté pratique de trouver une solution à un différent ? Autrment dit, aujourd'hui en France l'idée que la loi dit le droit n'est-elle pas une leurre dans la mesure ou tecnhiquement un jeu à partir de l'articulation des textes et de leur exploitation permet en quelquesort de sortir du droit écrit ou de l'orienter à sa guise ? Est-ce qu'il n'y a pas un déclage entre une théori judiciaire qui voudrait que tout se fonde sur des textes et la pratique qui laisse assez libre le juge, par exemple, d'exprimer sa façon personnelle de trancher .

Est-ce qu'on peut dire que le droit doit être défini par les lois en vigueur mais qu'en pratique il ne l'est pas toujours ?

Amicalement

Attention, nous parlons ici de droit constitutionnel et non de droit civil ou pénal.

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Est-ce que cette distinction entre d'une part le droit constitutionnel et d'autre part le droit civil ou pénal veut dire que le droit constitutionnel, lui, se définit exclusivement par "une légalité au vu des textes" ? Est-ce que par exemple le Conseil Constitutionnel serait plus respectueux du texte (la Constitution) qu'un juge en correctionnel parceque le texte est beaucoup plus court et laisse moins de latitude à l'appréciation subjective ?

Tout d'abord, le Conseil constitutionnel est récent dans nos institutions. C'est justement la Constitution de 1958 qui le crée.


Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Nous discutons ici de changements de régimes politiques en terme de "légalité" - en particulier de celui de la IVème République - et non pas d'une décision prise dans un tribunal par un juge. Ce sont deux choses bien différentes.

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Sur la Constitution aussi il y a une jurisprudence, donc de l'interprétation actualisée, par le Conseil Constitutionnel.

Pour ma part, je n'essaierais pas de définir ce que peut être la légalité dans une dictature.

On trouve de tout, dans ce registre : les lois d'exception, l'application terroriste de la loi, voire le respect apparent des formes légales alors qu'on torture dans les coulisses... Et vous savez assez d'Histoire pour trouver une foule d'autres variantes...



Le droit est toujours défini par la loi. C'est dans l'application qu'il peut y avoir un décalage. De ce point de vue, je vous renvoie au lien vers le ce billet du "blog d'un avocat" que j'ai posté hier. Il porte sur le respect de la légalité dans les procédures de gardes à vue. Où l'on voit que le respect du droit - et pour tout dire, de la démocratie - est un combat permanent.

Je ne sais pas si les juges "disent le droit." J'ignore ce que signifie exactement cette expression. Si ça signifie qu'ils l'appliquent, alors elle exacte. Mais ce n'est pas eux qui le déterminent : le pouvoir législatif appartient à l'Assemblée Nationale.

Notez aussi la remarque d'Alain g.

On entend volontiers que tel verdict ne permet pas aux parents de la victime de "faire leur deuil." Vision ahurissante du rôle de la justice, qui n'est pas là pour satisfaire les parents de la victime, mais pour juger selon le droit.

A l'inverse, les verdicts injustes ne manquent, qui sont pourtant parfaitement légaux. Dans l'application du droit, il y a des êtres humains, qui sont faillibles.

Pour revenir au Droit Constitutionnel, on peut faire la même remarque : la Constitution n'a pas été rédigée par des robots, et le Conseil Constitutionnel se compose de personnalités qui sont capables de réfléchir.

ça me fait penser à un roman de Tom Clancy, où le Président est obligé de limiter la liberté de circulation pour enrayer une épidémie - le roman met en scène une attaque bactériologique. Où j'ai noté cette phrase :" La Constitution n'est pas un pacte suicidaire."

On peut en effet se demander ce que dirait le Conseil Constitutionnel en pareil cas.

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Bonjour Pierma,

merci pour les explications.

pour l'expresson "dire le droit" , j'ai trouvé ceci:

Dire le droit
« Dire le droit, en qualité de juge ou de conseil, suppose bien sûr de le connaître et de le maîtriser, mais cette exigence constitue à mes yeux un point de départ plutôt qu’un aboutissement : dans une société marquée par l’importance croissante des rapports de droit, où la sécurité juridique s’est imposée comme un principe de droit européen mais aussi, depuis la récente décision d’assemblée KPMG et autres, comme un principe de droit national, l’image d'Épinal d’un juge administratif enfermé dans sa tour d’ivoire, disant le droit sans tenir compte des réalités ni des conséquences pratiques d’éventuels revirements de jurisprudence, est depuis longtemps caduque. »
— Jean-Marc Sauvé actuel vice-président du Conseil d'État, 7 mars 2007, in conseil-etat.fr, "Jean-Marc Sauvé : Allocution d'ouverture des journées du Palais-Royal."

Amicalement

Encore une fois, le Conseil Constitutionnel n'a rien à faire dans ce sujet, qui se déroule en 1958...
Auparavant, il n'existe pas ce type d'institution dans nos régimes politiques, alors pour ce qui est de la jurisprudence, c'est plus que limité.


La Loi établie par le pouvoir en place, rien de plus simple.

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Alphonse de Lamartine

C'est ce qui s'appelle revenir au coeur du sujet : en somme, en 1958, il n'existait pas de Conseil Constitutionnel pour décider si le retour de De Gaulle était légal.

Cela ne signifie pas qu'il ne pouvait s'appuyer sur aucun texte existant à l'époque.

Mais l'essentiel n'est pas là : je pense qu'il y a eu une large majorité des députés (et sénateurs) pour admettre que la Constitution de la 4ème République n'était pas un pacte suicidaire, et pour voter sa modification. J'ignore si cette évolution était parfaitement légale par rapport aux textes en vigueur. Elle a en tous cas été ratifiée dans des conditions démocratiques par les représentants élus du peuple, ce qui vaut caution légale : c'est bien l'Assemblée qui vote les lois. Alors pourquoi pas celle-là ? (La Constitution.)



Certes !

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