Donc, si je suis votre raisonnement, dire que la Ve n'est pas une révision de la IVe, c'est affirmer que, à l'instar de L-N Bonaparte, De Gaulle, avec la promulgation de sa nouvelle constitution, a réalisé une sorte de coup d'état. Par conséquent, vous rejoignez adrien64 lorsqu'il dit qu'elle n'est pas légale.

Encore une fois, dans cette discussion, il est nécessaire de faire la part de la légalité et de la légitimité. Il existe des coups d'état légitimes, à partir du moment où ils sont entérinés par la population (par ex. sous forme de plébiscite). Pourtant, ils constituent une rupture de la légalité.

Mais en fait, le problème n'est pas vraiment là. Le problème est que toute nouvelle constitution, en tant que source du droit, constitue une rupture de la légalité. En fait, toute nouvelle constitution est octroyée par le pouvoir, et acceptée/entérinée (ou non, éventuellement) par la population (ou ses représentants). En ce sens, elle ne peut pas être légale, à proprement parler.

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Je suis un peu surpris par cette vision des choses.

Elle repose sur l'idée qu'une Constitution ne pourrait pas être modifiée sans événements dramatiques et rupture de la légalité.

Pourtant, en 1958, c'est bien l'Assemblée nationale qui accepte de mettre en chantier une nouvelle constitution. La même chose pourrait se produire légalement avec la Constitution actuelle.

Par ailleurs, en 1958, l'Assemblée Nationale a accepté de déléguer le travail d'élaboration de la nouvelle Constitution à un groupe de travail, ,mais elle a voté pour ratifier le résultat.

On est très loin de la situation du 10 juillet 1940, où l'Assemblée Nationale délègue à un seul homme non seulement le pouvoir constitutionnel sans contrôle (ce qu'elle n'a pas le droit de faire) mais également - ce qui en découle logiquement - le pouvoir éxécutif et le pouvoir judiciaire.

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Même si ce rappel est important cher pierma, il n'enlève rien au fait que chaque changement de régime en France découle d'événements historiques majeurs, qui ont bouleversé la société. Ainsi, un nouveau cadre constitutionnel est élaboré, le plus souvent en rupture avec le précédent. En ce sens, tous sont illégaux au regard de l'ancien système qu'ils remplacent.
Un seul demeure illégitime, celui de l'Etat français le 10 juillet 1940, puisque la Souveraineté nationale n'a jamais entériné ce dernier par un éventuel vote.

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Alphonse de Lamartine

Bergame, vous n'êtes pas juriste et constitutionnaliste. Vos propositions sont contraires aux concepts les plus élémentaires du droit public. Votre raisonnement consiste en effet à remarquer qu'une nouvelle Constitution est par définition une novation, vous la qualifiez donc de coup d' Etat de ce fait, c'est cela qui est faux. Car le droit constitutionnel demande simplement qu'elle respecte les principes généraux du droit.
En 1958, la nouvelle Constitution a été élaborée avec l'aval du Conseil d' Etat, par un président du Conseil, de Gaulle, régulièrement investi selon les règles alors applicable et soumise à approbation selon son texte.
Pétain ar contre est bien dans l'illégalité, car il a reçu en 1940 les pleins pouvoirs mais à charge de faire approuver une nouvelle constitution, ce qu'il n'a pas fait, promulguant au contraire des actes constitutionnels de sa propre autorité et bafouant les principes généraux du droit prévoyant notamment l'élection d'une assemblée législative élue directement par le peuple et l'approbation d'un texte constitutionnel par le peuple ou ses représentants. Pétain s'est en fait attribué en plus du pouvoir éxécutif qui lui a été délégué, le pouvoir législatif permanent et le pouvoir de constituant.

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Non, ce n'est pas du tout ce que cela veut dire.
J'ai déjà écrit : Une constitution est la source de la légalité. Si vous changez de constitution, vous effectuez une rupture de la légalité, vous voyez ? Encore une fois, la meilleure analogie me semble les mathématiques : Si vous changez d'axiomes, vous n'êtes plus dans la même géométrie. Mais cette rupture de la légalité n'est pas nécessairement liée à un évènement dramatique, comme le dit effectivement très bien duc de Raguse.
Enfin, c'est simplement une thèse que je défends, j'applique simplement un raisonnement juridique à partir de la conception kelsenienne de la constitution -qui me semble la conception dominante en droit constitutionnel, mais je peux me tromper.


"Pas le droit" ? De quel droit s'agit-il, ici ? Existerait-il un droit primant sur les constitutions nationales qui affirme comme précepte universel la séparation des pouvoirs ?



Pas du tout. Je réponds simplement à Napoléonide et pousse son raisonnement au bout. Lisez bien, c'est lui qui fait le lien avec le coup d'état de Bonaparte. D'ailleurs, sur le reste, je suis d'accord avec Napoléonide, en particulier sur son appréciation de Mitterand.


Les "principes généraux du droit "? Qu'est-ce donc ? Si je comprends bien, comme Pierma, vous envisagez l'idée qu'il existe quelque part un texte juridique valant universellement, qui définit ce que doit être un (bon ?) gouvernement. Et si je comprends toujours, ce texte affirme qu'un (bon ?) gouvernement est un gouvernement fondé sur la séparation des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire), l'existence d'un parlement composé de représentants élus au suffrage universel, et dont le périmètre de son exercice est fixé par une constitution (écrite / non-écrite, si j'ai bien compris, ce point reste toutefois en suspens).
Tout cela est bel et bon, mais pourrait-on me dire où se trouve ce texte, et quelle est exactement la source de sa validité juridique ?
Ceci posé, je serai sans doute en mesure de comprendre au nom de quels "principes généraux" on peut contester la légalité du pouvoir de Pétain -sa légalité, n'est-ce pas, et non sa légitimité qui est un autre problème comme il est suffisament clair maintenant, je suppose.

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Débattre de tout ça est très compliqué, c'est ce que font depuis toujours les théoriciens du droit, les mêmes problèmes reviennes sans cesse.

Selon la doctrine positiviste : le droit est légal et légitime(?) sous le régime nazie et donc sous le régime de Vichy

Selon le constitutionnalisme (dont découle les constitutions récentes) : la constitution est la norme suprême doit comporter des principes fondamentaux (liberté, séparation des pouvoirs), à noté qu'il est surtout désenveloppé dans la deuxième moitié du XXe siècle.

Donc la question est avant tout une question de point de vue, à savoir si l'on adhère à la doctrine positiviste de Han Kelsen ou au constitutionnalisme.

Le régime de Vichy se situant juste après ce revirement de valeurs provoqué par le régime Nazie et Vichy de manière à empêcher l'apparition de ce type de régime dans les démocratie, les constitutionnaliste de l'époque devais être en majorité positiviste ?

Une petite précision tout de même : modifier ou changer la Constitution ne signifie pas obligatoirement changer le régime politique.
Il ne change que lorsqu'une rupture politique et donc institutionnelle fondamentale est souhaitée par les constituants. Ce qui marque une profonde césure avec le régime précédent.
Au cours de notre histoire le cheminement qui a permis ce processus - les changements de régimes politiques - a pu être légal (De Gaulle en 1958) ou illégal (la Convention de 1792), mais quoiqu'il en soit il a été légitimement confirmé par des élections postérieures, ce qui le rend à nouveau légal. (depuis 1789 c'est la Souverainté nationale détenue par les citoyens qui dit ce qui est légal et ce qui ne l'est pas.)
Mais, quoiqu'il en soit, il y a toujours, par essence, une certaine illégalité temporaire du nouveau système par rapport à l'ancien. Puisqu'il remet en cause des fondements institutionnels qui se définissaient comme supérieurs et invariables.

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J'invite ceux que le sujet intéresse à acheter un traité de droit constitutionnel et à découvrir l'importance considérable qu' a prise au fil des ans la théorie jurisprudentielle du Conseil d' Etat, juge du droit public, dite des " principes généraux du droit" . Ces principes généraux sont supérieurs au droit commun et ont valeur constitutionnelle permanente au même titre que le préambule de la Constitution. Le Conseil Constitutionnel a repris cette théorie pour le contrôle des lois et il l'applique.
J'ajoute pour Snake et Bergame qu'ils me paraissent confondre les théories sur le droit et la philosophie du droit avec le droit positif en vigueur en France. Le régime de Pétain est en droit positif, le seul dont je parle, dans l'illégalité pour ses actes constitutionnels qu'il n'avait aucun droit à promulguer, le pouvoir constituant ne lui ayant pas été délégué par le Parlement.
Hitler a accédé comme Pétain au pouvoir légalement mais ils sont ensuite sortis complètement de la légalité, en créant à la place d'un régime démocratique, un régime à caractère fasciste, sans pluralité de partis, sans assemblée du peuple souverain élue , Hitler passant outre à une légalité qu'il méprise en se proclamant Fuhrer du Reich, confondant dès la mort d' Hindenburg les fonctions de chancelier et de Président de la République ...
Et tout cela au nom de la philosophie du droit dite du droit de la force. Pour cette théorie, le plus fort est légal par essence et il créée la légalité. La conception démocratique française est toute autre.
Mais il y a d'autres théories comme la théocratie, seul Dieu peut gouverner par ses représentants, et on a l' Iran. Le guide, élu par un conseil d' Ayatollahs, décide en dernier recourt. Ou la conception aristocratique de la République de Venise, les grandes familles décident du régime et de ses lois.
Encore une fois, ce sujet concerne le droit positif français et pas la théorie du pouvoir et du droit.

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Je suis d'accord sur le fond avec snake, ce sont des choses qui se discutent. Mais je suis aussi bien d'accord lorsqu'il dit qu'un certain nombre de préceptes qui nous paraissent évidents aujourd'hui ne sont communément acceptés en Occident qu'à partir de la seconde moitié du XXe s.
Mais ce à quoi je réponds, principalement, c'est à ce que je sens de dogmatique dans les positions de mes interlocuteurs, dogmatisme que alain.g explicite maintenant. Ce dogme, il peut être résumé ainsi : Légalité = démocratie. Et pas n'importe quelle démocratie, la démocratie qui repose sur les principes de la séparation des pouvoirs, de l'assemblée représentative élue -ne manque que le "rule of law" et nous aurons la parfaite définition de la démocratie libérale.

Il s'agit donc pour vous, alain.g, d'ériger un certain nombre de préceptes effectivement communément acceptés aujourd'hui en France (en Occident d'une manière générale) au rang de norme universelle et éternelle, à partir de laquelle vous jugez des régimes passés ou non-occidentaux. Aujourd'hui, en France, on considère effectivement que la séparation des pouvoirs est un principe fondamental du droit constitutionnel. En 1930, ce n'était pas forcément le cas -Weimar en témoigne-, et la "séparation des pouvoirs" était vue par certains constitutionnalistes comme un affaiblissement du pouvoir -ce qu'il est d'ailleurs, objectivement, je crois, indépendamment du fait que l'on considère que ce soit une bonne ou une mauvaise chose.
De la même manière, lorsque vous semblez équivaloir "légalité" et "pluralité de partis", ou "légalité" et "assemblée du peuple souverain" : vous faites des équivalences qui sont sans doute valables pour vous et réfèrent à vos convictions personnelles, et ont du sens aujourd'hui -puisque nous vivons actuellement sous une constitution qui, effectivement, les associe- mais n'ont pas un caractère universel ni éternel.

A moins bien sûr que vous ne nous fassiez part de votre croyance en un droit naturel des hommes, valable pour tout homme du seul fait qu'il soit homme. Ce avec quoi, d'ailleurs, moi, je serais plutôt d'accord. Mais ce serait là de la philosophie, et ce ne répondrait plus en rien à notre question de départ qui, elle, est historique.
Et qui est, je vous le rappelle : "Le retour de De Gaulle s'est-il fait dans la légalité ?" A comprendre bien entendu : Dans ce qui était alors la légalité -et pas ce qu'elle est aujourd'hui.

Par ailleurs, je suis étonné des multiples références à Pétain et Hitler dans cette discussion, mais s'il faut dire les choses, je ne vois aucune raison de considérer pour ma part la prise du pouvoir par Hitler comme illégale -de même que celle de Pétain. Encore une fois, le régime nazi a beau ne pas avoir été démocratique -certes non !- je ne vois pas trop en quoi cela change quoique ce soit à la légalité de la prise du pouvoir par Hitler -la question de sa légitimité étant différente.
Mais je vais même aller au fond des choses, et vous dire qu'en ce cas précis, même la question de la légitimité du régime nazi ne me paraît pas évidente à trancher, et pour ma part, je penche plutôt du côté de l'idée que le régime nazi était parfaitement légitime. Ce pour une raison bien simple : Je ne vois pas trop quel autre critère de légitimité on peut proposer que le soutien populaire. Or, on ne peut ignorer que le régime nazi a bénéficié d'un large soutien populaire jusqu'à la fin.

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A vrai dire, je raisonnais surtout droit constitutionnel français et suis heureux d'avoir expliqué ce concept si important, depuis 1945 je crois, des "principes généraux du droit" qui est peu connu mais souvent appliqué et qui a valeur constitutionnelle.
Pour l'application du système démocratique de type européen hors d' Europe, je crois qu'il est un modèle à recommander pour diverses raisons, mais je me garde bien de penser qu'il doit être appliqué partout et en entier. il traduit notre appréciation occidentale du degré de démocratie d'un pays, on le sent ainsi de plus en plus. Un de nos présidents l'a d'ailleurs exprimé.
Il y a actuellement une demande de VIè République dans une partie de la gauche, jamais je ne l'' ai plus entendu dire que la Vè République dans son texte de 1958 était illégale, passées le feu des 1ères campagnes électorales . Mitterrand en aurait tiré les conséquences.
Il n'y a pas de débat sur ce sujet à ma connaissance. Par contre le contenu de la constitution est critiqué; pas pareil.

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[quote=Pierma]On est très loin de la situation du 10 juillet 1940, où l'Assemblée Nationale délègue à un seul homme non seulement le pouvoir constitutionnel sans contrôle (ce qu'elle n'a pas le droit de faire) mais également - ce qui en découle logiquement - le pouvoir éxécutif et le pouvoir judiciaire.[/quote]

Je ne parle d'aucun droit à valeur universelle en Juillet 40.

Je parle de la Constitution en vigueur à cette époque, celle de la 3ème République.

Elle n'autorisait pas l'Assemblée Nationale à déléguer son pouvoir constitutionnel à un seul homme, et encore moins sans contrôle de ses actes "constitutionnels".

En clair, la Constitution n'autorisait pas le Parlement à rétablir la royauté. (Et d'ailleurs, à bien y regarder, le pouvoir de Pétain dépassait même celui de Louis XIV, qui devait - un peu - tenir compte des lois établies et des Parlements.)

Les parlementaires de 1940 on agi en violation de la Constitution de la République. Pas ceux de 1958. La différence est très exactement ce qui sépare une dictature d'un régime de droit.


Je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a jamais eu - en France - de nouvelle Constitution dont la rédaction ne découle pas d'événements historiques majeurs.

En tous cas je ne vois pas d'exemple de changement de Constitution effectué à froid, en toute légalité, au simple constat que la Constitution en cours devient inadaptée à son époque.

Peut-être faut-il y voir le simple constat que les parlementaires n'aiment pas se dessaisir de leur pouvoir... ou tout simplement de leurs habitudes.

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A voir, car il y a des révisions qui sont de véritables changements de constitution. Deux exemples: quand de Gaulle introduit l'élection du président au suffrage universel en 1962, en prenant prétexte de l'attentat de Clamart, on passe dans un régime différent. De Gaulle y pensait depuis très longtemps. Il l'annonce et Pompidou est renversé à l' AN. de Gaulle riposte par une dissolution et gagne référendum sur la révision et législatives, de loin en plus. Il y a eu tempête et vrai reproche d'illégalité cette fois mais non fondé pourtant. Presque toute la vieille classe politique était contre la révision, mais le peuple , pour.
Et quand, Chirac et Jospin se mettent d'accord en 2000, avec l'assentiment de Bayrou et de VGE, pour ramener à 5 ans le mandat présidentiel et faire coÏncider de ce fait élections présidentielle et législatives pour supprimer la cohabitation. On croit modérer le régime semi-présidentiel, on l'accroit considérablement en fait.
Toucher à la constitution substantiellement est une aventure et comporte des risques politiques importants pour les hommes , les partis et la nation. D'où la prudence.
Sous la 3è, on parlait beaucoup réformes mais on ne la faisait pas. Plus encore sous la 4è, tant elle fonctionnait mal. Tous les ans. Impossible de parvenir à une solution qui sorte la 4è de son instabilité mortelle. Dans les deux républiques l'idée était de renforcer l'exécutif et de le pérenniser, avec souvent un contrat entre une majorité et une équipe. Mais la gauche , surtout le PC, était réticente et tenait à la souveraineté sans faille de la chambre des députés.

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Absolument non fondé. L'opposition accusait De Gaulle de duplicité, ayant créé en 58 un régime semi-présidentiel, et proposant une réforme qui accroissait ses pouvoirs.

Le peuple a tranché le débat.

De même qu'il a validé la dissolution prononcée par De Gaulle en cette occasion, en envoyant à l'assemblée la majorité dont il avait besoin.


Voire... Depuis 81, chaque changement de majorité présidentielle était suivi d'une dissolution de l'assemblée, et l'élection législative était gagnée invariablement par la nouvelle majorité.

On peut difficilement voir dans cette réforme constitutionnelle une évolution majeure.

Mais je sors de la limite chronologique du forum. Cela dit, si on parle des changements constitutionnels, il n'est pas sans intérêt d'évoquer les plus récents.

On peut même évoquer le changement récent qui n'a PAS eu lieu : la création d'un 6ème République. Nécessaire ou pas, ce n'est pas le lieu pour en débattre, mais je trouve que ça confirme l'hypothèse de Duc de Raguse :"chaque changement de régime en France découle d'événements historiques majeurs."

Le cas de De Gaulle avec l'élection du président au suffrage universel, et l'exemple plus récent du quinquennat montrent aussi qu'une Constitution doit pouvoir évoluer. Aujourd'hui c'est prévu dans les textes, dans certaines limites.

Il me semble que la 3ème et la 4ème République ont subi une Constitution beaucoup plus rigide, dont les modalités d'évolution n'avaient pas été prévues, d'où la nécessité d'en créer une nouvelle, par deux fois. (Est-ce exact ?)

Je dirais volontiers la même chose de la Constitution de 1848. Interdisant au Président de la République un second mandat, elle a conduit le président élu (Louis-Napoléon Bonaparte) au coup d'état et au pouvoir impérial. Il aurait été plus sage de le laisser faire un second mandat, ce qui du point de vue de l'évolution de l'opinion laissait la porte ouverte à d'autres évolutions. (En 1851, Louis-Napoléon Bonaparte est populaire, alors que la République ne l'est plus guère. Mais l'opinion publique évolue.) Pour moi cette rigidité constitutionnelle a donné à "Napoléon le petit" l'opportunité et le soutien populaire qu'il lui fallait pour établir un régime autoritaire.

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Les Lois constitutionnelles de la IIIème République n'étaient pas si rigides que cela - à la différence de la IVème ou de la IIème.
N'oublions pas non plus que la pratique constitutionnelle a un rôle important, qui permet de modifier la Constitution dans les faits sans être obligé de la retoquer sans arrêt.
C'est le cas des suites de la dissolution de 1877 : la raclée infligée à Mac Mahon par les citoyens empêchera toute décision analogue d'un président de la République par la suite et affaiblira durablement ses pouvoirs. Nulle révision des Lois n'a été nécessaire. En ce sens - et il y a d'autres exemples - ces Lois constitutionnelles étaient largement flexibles.

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Sur le 1/ Non, l'opposition accusait d'illégaité grave l'appel au référendum pour une révision . Les juristes étaient divisés mais depuis le bénéfice du doute a été accordé à de Gaulle par les constitutionnalistes. Je parle de droit, pas de politique!
2/ on ne valide pas une dissolution, elle a lieu et on enregistre ses résultats, bons ou mauvais pour le Président. L'appréciation politique est une autre chose que la validité juridique.
3/ Si. Tous les partis reconnaissent qu'on avait pas prévu un tel abaissement du Parlement en 2000. Le Président vient de faire voter une révision pour rendre un peu de pouvoir au Parlement, très atteint. Mais on ne reviendra plus en arrière!

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