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Message Publié : 04 Déc 2009 15:30 
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Cher duc le message qui m'est adressé est un orobore : ce fil n'est pas non plus destiné à critiquer les interventions de micaours et pourtant...
Pour expliquer (et peut-être excuser) mon intervention, qui n'apporte rien sinon un peu de soutient en effet, je dirais que adrien ne fut pas pris au sérieux (avant l'intervention de bergame) alors que sa question est très sérieuse et qu'elle mérite que l'on fouille plus avant dans cette direction puisqu'elle semble renfermer encore beaucoup d'énigmes.


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Message Publié : 04 Déc 2009 15:57 
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Peut-être pourriez-vous nous éclairez de vos lanternes... :wink:

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Message Publié : 04 Déc 2009 16:09 
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je ne suis qu'un simple musicien passionné d'histoire et cette période n'est pas ma préférée ni ma plus maitrisée. C'est justement en ça que ce fil m'a passionné et que je n'ai pas trop supporté qu'il soit dénigré ou abordé "par dessus la jambe" et qui m'a poussé à le défendre : c'est un éclairage un peu changeant, une version différente de l'évangile officiel de saint de gaulle des deux églises... Je suis de ceux qui raffolent des éclairages nouveaux, même si ils ont l'allure d'une erreur.


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Message Publié : 04 Déc 2009 16:14 
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Grégoire de Tours
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@ Raguse, vous faites tant de déformations et d'erreurs y répondre nous entrainerait trop loin sur une époque que contrairement à moi vous n'avez pas vécu.
Citer :
C'est le personnel politique de la IVème République - le président en tête - qui appelle De Gaulle au pouvoir.
Le 29 mai Coty fait part aux deux assemblées qu'il démissionnera si De Gaulle n'est pas accepté comme Président du Conseil. Cela s'appelle du chantage.


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Message Publié : 04 Déc 2009 16:33 
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Micaours a écrit :
je n'ai pas trop supporté qu'il soit dénigré ou abordé "par dessus la jambe"

Sept pages de discussion ce n'est pas mal pour quelque chose de "dénigré".

Micaours a écrit :
c'est un éclairage un peu changeant, une version différente de l'évangile officiel de saint de gaulle des deux églises...

Rien de nouveau du tout, détrompez-vous. Cette vision des choses date de 1958 et cela se nommait le "coup d'Etat permanent". :wink:

poncedulone a écrit :
vous faites tant de déformations et d'erreurs y répondre nous entrainerait trop loin sur une époque que contrairement à moi vous n'avez pas vécu.

lol Elle est bien bonne celle-là. Depuis quand le fait de vivre une époque permet d'être mieux à même de discuter d'un sujet s'y attenant ? Nous avions bien compris que vous aviez vécu cette époque et vous détestez tant De Gaulle que vous quittez l'impartialité qui sied à l'historien qui en réalise l'étude. De toute manière, vous n'intervenez sur ce forum que pour dénigrer De Gaulle, alors même que le sujet ne s'y prête pas.
On vous attend toujours dans la rubrique antiquité, pour que vous nous expliquiez pourquoi c'est de la faute à De Gaulle que Vercingétorix a été vaincu. Encore un coup d'Etat, hein ? :mrgreen: lol

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Message Publié : 04 Déc 2009 21:00 
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ponceludone a écrit :
Il y avait la guerre civile dans trois départements, avec utilisation massive de l'armée. C'était pire que pour les trois premières républiques.

Il y a une forme pathologique d'anti-gaullisme qui conduit à dire n'importe quoi.

Pire que pour les 3 premières républiques ?

En 1792, la République est fondée alors que la France est en cours d'invasion par les Prussiens. la probabilité qu'une armée de volontaires rassemblée à la hâte puisse battre les troupes de ligne prussiennes est voisine de zéro.

En 1870, elle est fondée au moment où nos armées sont battues, où la seule qui reste s'est laissée enfermer dans Metz, et où la place de Paris est sur le point d'être investie et assiégée.

Il est permis de trouver que la situation du 13 Mai 58 est bien moins dramatique.

Duc de Raguse a écrit :
L'armée en Algérie ne combattait pas le pouvoir légal, mais le FLN.

Pour le sujet qui nous intéresse, l'armée au 13 Mai 58 était davantage occupée à secouer la 4ème République que le FLN.

Quant à l'opération Résurrection, elle a été reportée, d'après Jean Lacouture, sur un coup de fil à Colombey passé par le général Dulac, Chef de l'E.M. de l'Air, qui dit : "On ne peut tout de même pas lancer cela sans LUI demander." Hé bien IL a eu le bon goût de ne pas donner le feu vert. L'idée de revenir au pouvoir en suivant les traces de Franco ne lui convenait pas. ("la dictature, je sais comment on y entre, mais je ne sais pas comment on en sort.")

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Déc 2009 21:52 
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Grégoire de Tours
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pierma a écrit :
ponceludone a écrit :
Il y avait la guerre civile dans trois départements, avec utilisation massive de l'armée. C'était pire que pour les trois premières républiques.

Il y a une forme pathologique d'anti-gaullisme qui conduit à dire n'importe quoi.
Où voyez-vous de l'anti-gaullisme dans cette guerre civile entre FLN, MNA et Pieds Noirs ? Les milliers de victimes en Algérie n'appartenaient pas nécessairement à l'un de ces trois groupes. Le conflit FLN-MNA s'étendait à la métropole, mais là nous comptions seulement ces morts qui n'étaient pas natifs de métropole.
pierma a écrit :
Il est permis de trouver que la situation du 13 Mai 58 est bien moins dramatique.
La guerre d'Algérie, puisqu'il faut l'appeler ainsi, ne se limite pas à cette journée. Elle commence en 1954, pour ceux qui ne prennent pas en compte les milliers de morts à Sétif le 8 mai 1945 et les jours suivants. Quand je parle de pire, c'est aux morts et à la durée que je fais allusion.


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Message Publié : 04 Déc 2009 23:30 
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Plutarque
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micaours a écrit :
Un grand merci à adrien64 pour m'avoir apporté une vision différente de cette période. On voit bien aux réactions que cela touche un point essentiel de la doxa, de ces points douloureux qui cachent des non-dits. Je dis qu'on voit cela aux réactions car l'invariable quand on en vient à parler doxa est de ne pas comprendre l'information décalée et de la déformer pour qu'elle devienne critiquable avec peu d'arguments aussi vagues que généraux. Ce qui fut le cas. Là dessus adrien explique et explicite mais rien n'y fait, l'incompréhension persiste. Je ne suis pas juriste mais musicien et je ne vois pas en quoi adrien fut incompréhensible...
Ce qui est inconcevable c'est de comparer de gaulle et pétain, au diable la science, au diable l'heuristique il est de ces choses qui ne se font pas! Voilà résumé toute une certaine démarche scientifique actuelle...
La liberté de penser et la science, héritage des lumières anglaises...
La première fut achetée par un komintern (attention adrien avant la venue de bergame tu frôlais l'internement psychiatrique) et la seconde est devenue une religion elle-même sans plus aucune rationalité.
je disais "au diable"?


Merci pour votre soutien, bien que je pense pas avoir été pris de haut, enfin je n'espère pas :mrgreen: Je ne suis peut etre pas un grand historien mais je suis passioné d'histoire et en tant que juriste j'estime pouvoir apporter un oint de vue intéressant. Je ne comprends pas pourquoi je ne dois pas comparer Pétain à De Gaulle? En quoi cela est-il choquant?
Quant à tous ces débats sur le conseil constitutionnel, ce n'est pas le sujet mais cette institution est très intéressante pour comprendre "le plus illustre des français"! Pour répondre à une question, il a interprêté quelques articles mais sinon il reste dans l'esprit et la lettre du texte.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


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Message Publié : 05 Déc 2009 3:25 
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pierma a écrit :
Il est permis de trouver que la situation du 13 Mai 58 est bien moins dramatique.

ponceludone a écrit :
La guerre d'Algérie, puisqu'il faut l'appeler ainsi, ne se limite pas à cette journée. Elle commence en 1954, pour ceux qui ne prennent pas en compte les milliers de morts à Sétif le 8 mai 1945 et les jours suivants. Quand je parle de pire, c'est aux morts et à la durée que je fais allusion.

Absolument pas. Vous avez parlé du pire à propos des conditions où sont nées les autres républiques.
Je vous cite :
Citer :
Il y avait la guerre civile dans trois départements, avec utilisation massive de l'armée. C'était pire que pour les trois premières républiques.

Pour ce qui est des morts et de la durée, examinez 1792 et 1870.

A moins que vous soyez HS, et occupé à débattre de la guerre d'Algérie quand ce n'est pas le sujet.

pierma a écrit :
Il y a une forme pathologique d'anti-gaullisme qui conduit à dire n'importe quoi.

ponceludone a écrit :
Où voyez-vous de l'anti-gaullisme dans cette guerre civile entre FLN, MNA et Pieds Noirs ? Les milliers de victimes en Algérie n'appartenaient pas nécessairement à l'un de ces trois groupes. Le conflit FLN-MNA s'étendait à la métropole, mais là nous comptions seulement ces morts qui n'étaient pas natifs de métropole.

Je vois l'antigaullisme pathologique là où il est, c. à. d. chez vous.

Non pas que je trouve De Gaulle irréprochable, mais votre discours sur lui est délirant.

Je ne vois pas l'utilité de répondre davantage à vos sottises. Le sujet de ce fil est la légalité du retour au pouvoir du Général de Gaulle, pas la guerre d'Algérie.

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Message Publié : 05 Déc 2009 6:37 
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Grégoire de Tours
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pierma a écrit :
Pour ce qui est des morts et de la durée, examinez 1792 et 1870.
Dans votre discours sur 1792 et 1870 vous parlez de guerre étrangère et non de guerre civile. La guerre civile avant la Ve république durait depuis 4 ans. Les morts sont en centaines de milliers, à cette époque les Algériens n'étaient pas des étrangers, mais des citoyens qui demandaient l'égalité.


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Message Publié : 05 Déc 2009 6:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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pierma a écrit :
Non pas que je trouve De Gaulle irréprochable, mais votre discours sur lui est délirant.
.
Exemple de délire ?


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Message Publié : 05 Déc 2009 9:20 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Non pas que je trouve De Gaulle irréprochable, mais votre discours sur lui est délirant.

Personnellement, j'ai choisi d'arrêter de répondre à cet individu, qui inonde le forum de sa prose dans le but de troller toutes les discussions auxquelles il participe avec un besoin permanent de se montrer odieux à tous ceux qui ne pensent pas comme lui, alors qu'il perverti sans cesse l'histoire.

Quelques exemples :

Citer :
Dans votre discours sur 1792 et 1870 vous parlez de guerre étrangère et non de guerre civile.

Vous ne savez pas qu'en 1792 la France connaissait à la fois une guerre intérieure et extérieure ? 8-|
Sans doute la pire situation que le peuple a connu depuis la guerre de Cent Ans !
Vouloir hisser la situation de l'Algérie en 1958 à celle de la République en 1792 et 1793 relève de la pure fantaisie. Cela démontre surtout votre inculture historique.
Le délire n'est pas loin comme semble le penser pierma... :rool:
En 1870-1871, une armée étrangère occupe plus du tiers du territoire national après une série de revers meutriers pour les armées françaises. Vous pensez quoi, que la situation n'était pas grave ?
Vous auriez peut-être dû vivre à cette époque - puisque c'est votre critère -, cela vous aurait empêché d'écrire pareille inepties.
Le pire c'est que lorsqu'un autre utilisateur souhaite reparler du sujet, vous en remettez une couche pour poursuivre vos digressions farfelues.

Citer :
Exemple de délire ?

Laisser croire qu'il allait se servir de la force pour prendre le pouvoir par exemple. Cela ne vous choque pas ?
Vous n'adoptez pas une position d'historien qui demande un certain recul pour l'analyse critique d'une période.

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Message Publié : 05 Déc 2009 15:19 
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Grégoire de Tours
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Jean Lacouture, De Gaulle 2. Le Politique 1944-1959, chapitre 20. Le 17 Brumaire.

« En quête d'une incarnation totale de la France, Charles de Gaulle semble s'être ingénié à réinventer tour à tour, de Clovis à Clemenceau, nos héros fondateurs. Un seul d'entre eux semble n'avoir jamais inspiré ses références : Bonaparte, dont il a dénoncé volontiers le cynisme et la démesure. Mais au printemps 1958, il s'en fallut de peu qu'il ne mît ses pas dans ceux de l'homme de Brumaire.
Si les grenadiers d'Augereau ne devinrent pas ceux de Massu, c'est moins du fait d'une quelconque bonté d'âme, ou même d'une éthique — ou d'une esthétique — républicaines, d'ailleurs réelles chez lui, qu'en raison d'une virtuosité supérieure, d'une maîtrise incomparable. Là où Bonaparte flotte, bégaie et se laisse entraîner par un frère audacieux, de Gaulle décide, manipule et n'use de la force qu'en jeteur de sorts, soucieux de garder les mains propres. Mais il s'en sera fallu de peu. »


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Message Publié : 05 Déc 2009 22:32 
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Plutarque
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Inscription : 30 Juil 2008 0:28
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ponceludone a écrit :
Jean Lacouture, De Gaulle 2. Le Politique 1944-1959, chapitre 20. Le 17 Brumaire.

« En quête d'une incarnation totale de la France, Charles de Gaulle semble s'être ingénié à réinventer tour à tour, de Clovis à Clemenceau, nos héros fondateurs. Un seul d'entre eux semble n'avoir jamais inspiré ses références : Bonaparte, dont il a dénoncé volontiers le cynisme et la démesure. Mais au printemps 1958, il s'en fallut de peu qu'il ne mît ses pas dans ceux de l'homme de Brumaire.
Si les grenadiers d'Augereau ne devinrent pas ceux de Massu, c'est moins du fait d'une quelconque bonté d'âme, ou même d'une éthique — ou d'une esthétique — républicaines, d'ailleurs réelles chez lui, qu'en raison d'une virtuosité supérieure, d'une maîtrise incomparable. Là où Bonaparte flotte, bégaie et se laisse entraîner par un frère audacieux, de Gaulle décide, manipule et n'use de la force qu'en jeteur de sorts, soucieux de garder les mains propres. Mais il s'en sera fallu de peu. »


En quoi cela fait-il avancer le débat? Je ne comprends pas l'intérêt de cette citation, ni de vos propos...un peu d'objectivité serait efficace je pense. S'il vous plait, ne tombons pas dans les accusations faciles et peu constructives. Sur 7 pages de discussion, plus de la moitié s'écarte du sujet c'est dommage parce ue j'estime qu'il est intéressant ( et pas seulement parce que je l'ai proposé).

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Message Publié : 10 Déc 2009 9:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Effectivement, savoir si De Gaulle aurait pu prendre le pouvoir par la force est de la pure Histoire fiction. On appelle ça uchronie, c'est intéressant, mais ce n'est pas de l'Histoire.

A la question "le retour de De Gaulle s'est-il faut dans la légalité ?", il me semble qu'il n'y a qu'une seule réponse possible, tant elle est évidente. Oui, bien sûr que De Gaulle est revenu dans la légalité. Dans un contexte de crise intérieure très grave, qu'il n'a pas contribué à créer, il a commencé à apparaître comme un recours, un certain nombre de relais l'ont soutenu et lui ont emboité le pas, voire ont oeuvrer à lui déblayer le chemin d'un retour au pouvoir.

Et au final, il a été nommé président du conseil par le président de la république René Coty, puis a obtenu un vote de confiance de la chambre des députés où il n'y avait quasiment pas de gaullistes mais une majorité de gauche. Puis sa légitimité a été triomphalement confirmée par le référendum approuvant la constitution du 4 octobre 1958.

Pour finir, qui ne se souvient pas de sa fameuse réplique lors d'une conférence de presse ?

"Mais pourquoi voulez-vous donc que je commence une carrière de dictateur à 67 ans ? Je n'ai pas menacé les libertés fondamentales. Je les ai rétablies !"


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