La démocratie ce n'est pas une fois tous les cinq ans.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Cher(e) Alceste
Vous devriez relire la constitution.
Le Président est élu pour 5 ans et c'est de cette élection qu'il tire sa légitimité qu'on cherche parfois à lui contester quelle que soit sa couleur politique.
Le reste relève de la liberté d'expression que nous avons gagnée au cours de notre histoire;et c'est heureux.
Je constate simplement que la vie démocratique et le respect de nos institutions sont souvent pollués par des positions systématiques et partisannes.
Mais bon ,je suis hors sujet...et je m'arrêterai donc.
Vive la république.
Cordialement
Eric

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"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON

C'est curieux cette manière de se rappeler qu'on est sorti du sujet (car c'est vous qui en êtes sorti) juste au moment où c'est à l'autre de vous répondre. A part ça je n'ai pas dit que Sarkosy n'était pas président, je l'ai critiqué, droit que la constitution me reconnaît tout à fait (nous sommes en démocratie).

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

La vie démocratique, ce n'est pas le vote point. Ou alors presque tous les régimes de la terre sont des démocraties... La démocratie est complexe à définir et il n'y a pas de définition universelle, mais s'il est une certitude, c'est qu'elle ne se fonde pas sur un seul critère nécessaire & suffisant (tel le vote), mais sur un corpus de critères : le vote (de qui ? comment ? c'est variable...) ; l'égalité devant la loi ; le respect de libertés fondamentales (à définir elles-aussi...) ; une séparation des pouvoirs, notamment du pouvoir judiciaire ; l'existence et le respect d'une opposition ; etc.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

1)nous parlions de l'élection présidentielle en France et pas dans un pays autocratique aux allures vagues de démocratie.
2)Si la démocratie ne s'exprime pas par essence par le vote,alors il faut nous expliquer les autres moyens.
3)Etre démocrate dans une démocratie telle que nous l'entendons,c'est d'abord accepter le résultat du scrutin...

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"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON

La démocratie, même en France, ne tombe pas du ciel, et elle s'est construite grâce à la réunion progressive de différents facteurs. Nous les avons maintenant, et donc ne les voyons plus, mais ils sont bien présents.

La démocratie ne s'exprime pas par un seul moyen, mais par la réunion de plusieurs critères, dont le vote, la liberté de la presse, l'existence d'une opposition libre, l'égalité de tous les citoyens, etc. Cf. supra. Ces critères eux-mêmes sont variables (comment et qui doit voter (quel âge ?) ? comment doit être organisée la justice ? est-ce que le droit de propriété est compris dans la définition de la démocratie ? est-ce que disposer d'internet est une liberté fondamentale du citoyen ? etc. etc.). Dur, dur, rien n'est simple...

Avez-vous vu l'ENS Lyon prendre les armes pour renverser un gouvernant parce qu'elle n'aurait pas accepté le résultat du scrutin et aurait donc proclamé illégitime cet élu ? Il me semble qu'elle s'est couché devant le résultat du scrutin, comme tout citoyen démocrate dans ce pays l'a fait. L'accusation d'"anti-démocrate" à celui qui exprime un désaccord politique (si tant est que programmer La princesse de Clèves soit cela) ne tient pas. C'est plutôt contester à l'opposant le droit d'exprimer son opposition qui n'est pas très démocrate.
Enfin peu importe, nous ne sommes pas sur un forum de sciences politiques, relisez vos classiques de la philosophie politique.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

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Tous les désespoirs sont permis

Je vois qu'avec shinji nous ne parlons visiblement pas de la même chose.
Nous n'allons pas chacun reproduire à l'infini les mêmes arguments que l'autre ne veut pas entendre.
Le sujet pourrait effectivement devenir sensible.
Je m'en remets à la sagesse du modérateur .
Donc stop.

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NAPOLEON

Pour modestement historiciser un débat qui glisse hors de la date butoir de la charte, est-ce qu'on ne peut pas le reformuler autour de la question du parlementarisme ? Les libéraux et démocrates français ont longtemps associé la démocratie au parlementarisme (les libertés nécessaires de Thiers) et on ne peut pas dire que le coup d'Etat du 2 décembre 1851 plaide pour l'élection au SU direct du chef de l'Etat (et les plébiscites de Bonaparte non plus). cette incarnation parlementarisme-démocratie est tellement vraie que la grande victoire de la République, c'est la crise du 16 mai 1877. En 1945-46, de vrais démocrates ont tenté de reconstruire la République mais ils ont été incapables d'imaginer un modèle autre que celui de la 3e à peine toiletté.
En fait, le problème de l'élection du président de la République au SU direct, c'est qu'elle n'a rien de pluraliste : aucune représentation de l'opposition (même lorsque l'élection est très serrée comme en 1974). Seul un parlement permet le pluralisme, qui est un pilier capital de la démocratie. Excusez ce schématisme mais ça évite de trop parler d'un certain Nicolas S !

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Merci Calade, c'est exactement ainsi que la modération envisage le sujet. par exemple:

Pose aussi le problème de la représentativité qui dépend étroitement du mode de scrutin: uninominal à deux tours et proportionnel, ce n'est pas du tout la même chose, comme l'ont montré les législatives de 1986 (et je suis dans les clous )

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Tous les désespoirs sont permis

Le vote est le moyen de conférer le droit d'exercer le pouvoir, nul ne le conteste. Il ne retire pas pour autant la parole à ceux qui ont été battus. Leur droit à la parole est même l'une des composantes de la démocratie. D'autre part ce droit d'exercer le pouvoir est précisément limité par la constitution. Il se fait dans le cadre de la loi, une loi sur laquelle on a le droit de parler, à laquelle on doit se conformer, mais que l'on peut critiquer. D'autre part, la loi doit respecter les principes démocratiques et les droits de l'homme, faute de quoi, il devient moralement nécessaire de cesser de la respecter. Hitler a été élu démocratiquement en 1933, cela n'est nullement une excuse pour ceux qui se sont couchés devant lui.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Moi je trouve ça très intéressant comme débat, et j'entends vos arguments. Je les conteste juste parce que je ne suis pas d'accord avec eux : vous écriviez que "la vie démocratique et le respect de nos institutions sont souvent pollués par des positions systématiques et partisanes", je répondais qu'au contraire, il me semble qu'exprimer des positions partisanes n'est pas une pollution de la vie démocratique, mais un critère même de la vie démocratique. Pour faire une démocratie, il faut des partis, donc des positions partisanes (même si c'est devenu un vilain défaut que d'être partisan, comme si nous étions tous devenus des êtres éthérés flottant au-dessus des catégories et des systèmes sans, bien malin que nous sommes, se salir à leur contact), et un vote, et d'autres éléments encore.

S'opposer ne relève pas seulement de la liberté d'expression, mais du jeu démocratique lui-même. Il n'y a pas de démocratie sans opposition, fut-elle, cette démocratie, élective ; et cette opposition, ce n'est pas tous les 5 ans, le jour du vote, c'est quand chacun le désire.

Je ne sais pas si on peut lister les critères qui, historiquement (puisqu'on ne peut pas s'appuyer sur une grande synthèse type "charte de l'ONU" : elle ne contient pas une telle définition), font d'un régime une démocratie... Est-ce cela que sous-entend la division de ce hors-sujet en nouveau sujet ? Ce serait fastidieux, et surtout j'ai peur qu'il y ait autant de cas particuliers que de régimes démocratiques. Et puis il y a la variabilité historique, et la variabilité à l'intérieur des critères eux-mêmes :

Par exemple, le vote lui-même contient ses variations propres : aujourd'hui, lorsqu'on parle du vote, on sous-entend le vote de tous les citoyens, c'est-à-dire hommes & femmes de 18 ans et plus. Mais cette définition du droit de vote est variable :
- avant 1944, ce suffrage universel est uniquement masculin, et réservé aux plus de 21 ans (jusqu'en 1974) ;
- entre 1815 et 1830, l'âge de la majorité électorale (suffrage masculin) est fixé à 30 ans, puis à 25 ans en 1830, puis à 21 ans en 1848 ; encore auparavant, la constitution de 1791 le fixait à 25 ans, et celle de 1793 à 21 ans ;
- pourquoi ne pas imaginer que cela évolue encore ? que faire, dans certains pays développés dont le vieillissement de la population est très marqué, pour "oser" des politiques de réformes, des politiques non-conservatrices, sachant que la sociologie politique montre que le vote est d'autant plus conservateur que l'âge est élevé ?


En théorie, l'élection du président de la République française est pluraliste en ce que le président, une fois élu, n'est plus le représentant de son parti, mais du peuple dans son ensemble. En cela d'ailleurs, s'appuyer sans cesse sur le score du second tour du président pour légitimer son action est une grave erreur, car le président une fois élu n'est pas l'incarnation des x % (53 %, par exemple) qui l'ont élu, mais l'incarnation de tous les citoyens, même les 100-x % (47 %, par exemple) restant.
Bref, l'opposition n'a pas plus de raison d'être "représentée" à la présidence que la majorité n'en a. C'est pourquoi on distingue bien, ou devrait toujours bien distinguer, la majorité, l'opposition et le président comme trois entités politiques distinctes.

Bien entendu, ceci n'est qu'une fiction politique, qui a été élaborée pour justifier le pluralisme de la présidence de la République... Dans les faits, le président a toujours continué d'être le représentant de son parti...

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Certains avec plus d'élégance et de sentiment de la dignité de leur fonction que d'autre. Par exemple justement le respect et la promotion de la culture française peuvent être consensuels. Il y a d'autres orientations communes qui peuvent être plus françaises que partisanes, une certaine politique étrangère par exemple.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Non, le vote n’est pas du tout un critère de régime démocratique, même s’il est indispensable.
Rappelons que la plupart des sociétés et des régimes politiques connaissaient des élections à divers échelons, sans être démocratiques : la République oligarchique romaine, les villes et les Etats de la France d’Ancien Régime (il y a un sujet là-dessus dans le forum : on votait énormément en France avant 1789 !), les régimes communistes. Sauf pour les régimes communistes, ce n'était pas des simulacres de démocratie : le vote était un véritable moyen de désignation de dirigeants.
On peut même désigner par le vote un autocrate qui concentre tous les pouvoirs entre ses mains : le dictateur à Rome (cas exceptionnel), l’Empereur du St-Empire ou le pape (une fois élu, il est le maître absolu et sans partage de l’Eglise).
Fort heureusement, dans nos pays démocratiques, nous ne votons pas pour des dictateurs. Une fois élu, le dirigeant ne peut pas tout faire. La séparation des pouvoirs, le respect des libertés individuelles et l’Etat de droit (= la puissance publique soumise aux mêmes lois que les individus) sont de bien meilleurs indicateurs de démocratie.
En ce sens, dire que l’opposition ne peut critiquer une politique gouvernementale parce que son chef a été élu est un non-sens complet sur la démocratie. Mais évidemment, quel que soit le parti au pouvoir, il reprendra cette rengaine ; en un sens c’est de bonne guerre, mais il ne faut pas se laisser berner.

A cause de notre histoire , nous autres français avons une vision trés specifique de la démocratie : une vraie démocratie, le peuple doit la conquérir dans la rue et doit trancher la tête de ceux qui sont désignés comme tyrans , ensuite la démocratie c'est essentiellement l'élection au suffrage universel direct du chef de l'éxécutif.
Je ne suis pas sur que les grandes démocraties de l'Europe du Nord (Suède, Norvège, royaume uni....), attachées à leurs régimes parlementaires et à leurs dynasties royales aient la même définition de la démocratie.
On peut toutefois affirmer que dans le monde de 1991 et encore aujourd'hui, les royaumes non démocratiques se comptent sur les doigts d'une main, alors qu'il y a une longue liste de républiques dirigées par des dictateurs , pourtant élus au suffrage universel direct.