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Message Publié : 14 Fév 2014 22:05 
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Marc Bloch
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La IIIE république est largement discréditée par l'effarante successions des gouvernements qu'elle a connue : un ministère par an avant 1914 en moyenne puis deux par an après 1919.

Cette situation a été la cible de nombreuses attaques des antiparlementaires et des antirépublicains.

Mais je ne sais pas comment les partisans et les dirigeants du régime défendaient cette détestable pratique. Y voyaient ils un moindre mal ( par rapport à la dictature ou à l'absolutisme ) ? Faisaient ils semblant de la trouver normale ? Ou bien même la trouvaient ils sincèrement normale ?


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Message Publié : 14 Fév 2014 22:31 
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Votre titre n'est pas exact. S'il y a eu une forte instabilité gouvernementale sous la IIIème République, cela n'a pas été le cas des titulaires des principaux portefeuilles ministériels.
Par exemple, un Freycinet a été 4 fois ministre des Affaires étrangères dans les années 1880, puis ministre de la Guerre pendant 5 années (1888-1893). Delcassé a été ministre des Affaires étrangères pendant près de 7 ans (1898-1905), etc.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Fév 2014 22:40 
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Marc Bloch
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Le plus ridicule est que dans la constitution de 1875, le Président de la République avait le pouvoir de dissoudre la Chambre. Mais après l'expérience de Mac Mahon, un usage non écrit s'était instauré et aucun Président de la République n'a osé dissoudre la Chambre. Si chaque fois que la "députaille " avait été certaine de se représenter devant les électeurs, ça aurait calmé leurs ardeurs.
Le problème a été très semblable avec la IV° République d'ailleurs. Mais là c'était pire, le Président ne pouvait pas dissoudre, sauf à partir de 1956, je crois.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 15 Fév 2014 16:12 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Le problème a été très semblable avec la IV° République d'ailleurs. Mais là c'était pire, le Président ne pouvait pas dissoudre, sauf à partir de 1956, je crois.

Pas exactement : la Constitution de 1946 incluait le même droit de dissolution que sous la IIIème République, mais en encadrait plus strictement les conditions de mise en oeuvre : décidée en Conseil des ministres après avis du président de l’Assemblée nationale, elle était prononcée par décret présidentiel plus de dix-huit mois après des élections législatives et seulement si, dans un délai de dix-huit mois, étaient intervenues deux crises ministérielles par rejet d’une question de confiance ou vote d’une motion de censure.
En 1955 furent renversés coup sur coup (à la majorité constitutionnelle) les cabinets de Pierre Mendès France et d’Edgar Faure. Ce dernier saisit l’occasion : l’Assemblée fut dissoute le 2 décembre 1955. Cela ne sauva pas la IVème république !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 15 Fév 2014 17:19 
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Georges Duby
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L'expression instabilité ministérielle concerne effectivement l'instabilité des gouvernements plutot que celle des ministres. Il s'agit en réalité de changements non pas de ministres mais de ministères, un point peu connu. On disait alors le ministère X et le ministère Y ou le ministère va être renversé. Ce qui explique que le concept d 'instabilité ministérielle soit constamment employé en droit constitutionnel à l'université. il correspond à une réalité.
La permanence dans des fonctions difficiles exigeant de l'expérience, de ministres passant d'un gouvernement à l'autre, ne rémédie qu'en partie aux inconvénients du phénomène d'instabilité.
Qui sait qu' Aristide Briand a été 11 fois Président du Conseil sous la 3è République et que les gouvernements d'une durée de quelques mois sont assez fréquents.
A chaque fois, le changement de gouvernement entrainait un changement de chef de l'exécutif, détenteur du pouvoir réel, et presque toujours un changement de majorité, parfois léger, mais qui signifiait un changement de programme et de politique. A chaque fois, il fallait reprendre l'instruction des projets, ce qui était en cours était périmé si pas voté, dans de nombreux cas. Aucune réforme ne pouvait aboutir ou difficilement.
Faire tomber le gouvernement était un jeu habituel, un jeu politique et un jeu des ambitions personnelles, un ministre demeurant député ou sénateur.
Parmi les causes de l'instabilité, la constitution, le mode de scrutin lié aux personnes, le nombre des partis et en plus la division de chacun en plusieurs groupes et tendances, sans compter la possibilité comme pour Clémenceau et Millerand d' être radical ou socialiste indépendant.
Sans compter l'évolution politique des partis qui changent de nom et de politique en passant continuellement de gauche à droite.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Fév 2014 18:20 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Un ajout: il est arrivé plusieurs fois sous la 3è République qu'un ministère soit renversé et que lui succède un nouveau gouvernement présenté par le même chef de gouvernement avec des changements de ministres et éventuellement élargissement de majorité ou rétrécissement si une formation ne veut plus participer.
Exemples: Ribot, Briand (trois fois un doublé), Millerand, Painlevé, Laval, Chautemps.
Le travail gouvernemental et parlementaire doit à chaque fois être redéfini en fonction des majorités et des ministres dans leur département et de l'environnement politique s'il a changé.

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Message Publié : 15 Fév 2014 18:39 
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De Gaulle avait quelques raisons de dénoncer "l'infirmité de l'état". (C'est dans ses mémoires de guerre, à propos, me semble-t-il, de la loi sur la mobilisation économique en temps de guerre, dont il était le rédacteur, "ouvrage de Pénélope" qu'il fallait réétudier et reprendre à chaque changement de gouvernement.)

Outre les inconvénients listés par Alain, on peut penser aussi que le fait d'être en permanence sur un siège éjectable limitait l'ambition des projets. (Je me demande à ce propos quelle était la pratique des partis en terme de discipline de vote ?)

J'ai un exemple sous la 4ème république d'un gouvernement qui a duré... deux jours ! Avec nos yeux de contemporains habitués à un régime présidentiel on se demande comment l'opinion pouvait supporter un système qui aboutissait à ce genre de ridicule. Or elle le supportait. (Preuve qu'il n'est pas besoin de remonter au Moyen-Age pour se sentir dépaysé.)

A vrai dire on le comprend plus facilement pour la 3ème République, née dans la peur du pouvoir personnel (monarchiste ou impérial) puis confortée dans sa capacité à gérer des événements graves par la victoire de 1918, capacité sur laquelle l'illusion perdurera... jusqu'à l'effondrement total.

Mais on reste confondu que des députés instruits par cette expérience épouvantable aient reconduit en 1946 le même système... "autobloquant". Fallait-il qu'ils le craignent, ce De Gaulle qui les avait fait constituants !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 15 Fév 2014 19:42 
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Pierma a écrit :
Je me demande à ce propos quelle était la pratique des partis en terme de discipline de vote
Très relachée, les partis sont souvent des partis de cadres, d'individus élus qui se regroupent. Ils offrent par leur multiplicité et leurs divisons en courants et groupes, des possibilités d'aller d'un groupe à l'autre en sorte qu'on exclue très peu.
Exemple de pratique parlementaire: Lorsque la SFIO est fondée en 1905 en rassemblant le parti socialiste de France et le parti socialiste français, les députés socialistes forment pour préserver leur liberté un groupe intitulé Parti Républicain socialiste en 1911 qui se démarque du parti. Rapidement des députés comme Millerand et Viviani quittent le groupe pour s'instituer socialistes indépendants et agir comme ils l'entendent.
Les changements de gouvernements étaient d'autant plus dommageables qu'il n'y aura pas longtemps d'institution de la présidence du Conseil, fonction non prévue à l'origine, et donc pas de bureaux avec des responsables administratifs pour assurer une permanence du travail gouvernemental.

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Message Publié : 15 Fév 2014 20:28 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
L'expression instabilité ministérielle concerne effectivement l'instabilité des gouvernements plutot que celle des ministres. Il s'agit en réalité de changements non pas de ministres mais de ministères, un point peu connu. On disait alors le ministère X et le ministère Y ou le ministère va être renversé. Ce qui explique que le concept d 'instabilité ministérielle soit constamment employé en droit constitutionnel à l'université. il correspond à une réalité.

Je ne sais pas trop où vous cherchez vos définitions, mais elles me semblent en totale contradiction avec le vocabulaire des contemporains des événements. :-|
Car on ne disait/n'écrivait pas le "ministère X ou Y", mais le "Cabinet X ou Y". Cet usage était d'ailleurs la règle dans tous les Etats d'Europe.

Citer :
La permanence dans des fonctions difficiles exigeant de l'expérience, de ministres passant d'un gouvernement à l'autre, ne rémédie qu'en partie aux inconvénients du phénomène d'instabilité

Ce n'est pas ce que les spécialistes de la IIIème République pensent.

Citer :
A chaque fois, le changement de gouvernement entrainait un changement de chef de l'exécutif, détenteur du pouvoir réel

La faiblesse du personnel politique de l'époque - ce sont toujours les 5-6 personnages les plus importants du moment qui dirigent le Cabinet sans qu'ils détiennent pour autant la place de président du Conseil (j'en reviens à Freycinet, pratiquement dans tous les cabinets de 1885 à 1893 et imposant ses vues à ses collègues, si ça c'est de l'instabilité... :rool: ) - fait que ce sont plutôt les hauts fonctionnaires au sein de chaque administration (parfois sous "influence") qui disposent du "pouvoir réel".
Vous plaquez ici des représentations issues de la IVème République et non pas de la IIIème, qui avait une stabilité dans ses projets et caps - en dehors des périodes de crises violentes (Boulanger, Panama ou Dreyfus) - qui n'avait aucun rapport avec les "valses" de la IVème République.

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Message Publié : 16 Fév 2014 13:15 
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En m'appuyant sur l'enseignement de l'histoire du droit constitutionnel:
1/ L'expression instabilité ministérielle a en fait le sens d'une instabilité des gouvernements comme d'une instabilité des ministres. Les deux confondus. Un manuel cite par exemple: "Au total 104 ministères en 70 ans si on ajoute le ministère Thiers et les 8 cabinets formés par Mac Mahon".
2/ Le terme de ministère est bien employé pour un gouvernement mais l'expression de cabinet est effectivement l'expression consacrée, quoique le mot n'existe pas dans les lois constitutionnelles de la 3è République selon un autre ouvrage.
Ministère X ou Y est un terme employé couramment pour la 3è République et par exemple par F Goguel, co-fondateur de la fondation des Sciences Politiques, dans La politique des partis sous la IIIè République".
3/ Sur le fond, il n'y a pas de doute sur le caractère néfaste de l'instabilité gouvernementale qui est unanimement dénoncée par les auteurs aussi bien pour la 3è que la 4è République. La permanence de certains ministres est relevée comme atténuant les inconvénients de l'instabilité des ministères, on replâtre sans changer, on transforme. mais pas au point d'équilibrer les inconvénients. Prélot: " la stabilité des ministres ne compense ni politiquement ni administrativement la discontinuité gouvernementale" mais il reconnait qu'il y a des périodes de stabilité comme le bloc des gauches avec continuité de la politique et des périodes d'instabilité; des périodes de cohésion et des périodes de rupture. Après 1919 il y a alternance droite-gauche: 1919 bloc national, 1924 Cartel des gauches, 1932 Union des gauches. Il y a aussi des périodes d'Union qui suivent des périodes de concentration, le parti radical ayant le pouvoir à lui tout seul.
L'effet sur l'opinion de l'instabilité des ministères est catastrophique, elle nourrit un anti-parlementarisme croissant avec la crise de la 3è République et l'accentuation des influences extra-parlementaires. Le régime caractérisé par un "parlementarisme absolu" montre combien la fonction de controle des gouvernements l'emporte sur la fonction législative et réformatrice. Les réformes nécessaires tardent à être votées (Social, Impôt sur le revenu, défense nationale ..)
Morabito (IEP Paris): "Sans doute seule une dizaine de ministrables se transmettent-ils les portefeuilles; mais cela ne saurait pour autant leur donner la latitude d'action nécessaire. La permanence des hommes ne compense pas l'instabilité des institutions."

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Message Publié : 16 Fév 2014 13:37 
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Pierre de L'Estoile
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Un autre effet désastreux est la démotivation de certains hauts fonctionnaires. Pour ce qui est de la IVème République par exemple, j'ai connu un préfet issu de la Résistance qui, après avoir vu, en quatre ans, défiler douze gouvernements aux politiques contradictoires, a jeté l'éponge et préféré créer une entreprise que de mettre ses talents d'organisateur au service d'un Etat en pleine confusion.

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Message Publié : 16 Fév 2014 17:55 
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Citer :
L'expression instabilité ministérielle a en fait le sens d'une instabilité des gouvernements comme d'une instabilité des ministres. Les deux confondus.

Sauf qu'en l'occurrence, pour la IIIème République, cette "confusion" ne tient pas à l'épreuve des faits : lorsque Freycinet (ou Delcassé ensuite pour les Affaires étrangères, voire Pichon ou Clemenceau, à l'Intérieur, après 1900) dispose du portefeuille de la Guerre entre avril 1888 à janvier 1893, 5 cabinets tombent. Ces personnages reviennent ensuite aux affaires, ils deviennent incontournables dans leurs domaines de spécialité.
Pareils exemples illustrent au contraire une forte stabilité au sein des ministères de la IIIème République - ce qui n'est pas le cas des cabinets ou gouvernements - et en premier lieu des titulaires de leurs portefeuilles.

Citer :
Ministère X ou Y est un terme employé couramment pour la 3è République

C'est vrai, on retrouve les deux (cabinet, "consacré" au début de la IIIème République, et ministère, plutôt utilisé après les années 1900 dans l'opinion publique).
Cette évolution sémantique induit, à ce titre, une source de confusion à mon sens ; car, justement, les même personnes sont souvent membres de gouvernements successifs différents (essentiellement concernant la personnalité du Président du Conseil, qui disposait en même temps d'un portefeuille d'un ministère particulier) et l'instabilité en question s'en trouve fortement nuancée, voire dans certains cas inexistante.
Encore une fois, il faut éviter de plaquer les situations de la IVème république (où tout est instable : gouvernement et ministres) sur celles de la IIIème, dans laquelle la stabilité ministérielle compense largement l'instabilité gouvernementale.

Citer :
"Sans doute seule une dizaine de ministrables se transmettent-ils les portefeuilles; mais cela ne saurait pour autant leur donner la latitude d'action nécessaire. La permanence des hommes ne compense pas l'instabilité des institutions."

De quand parle-t-on au juste ? De l'Entre-deux-Guerres comme vos exemples semblent l'illustrer ou de toute la période ? De qui ? De quel événement ?
Car de 1870 à 1914, c'est exactement l'inverse qu'on peut affirmer. Il faut se méfier des débats à la Chambre, car ce n'est pas là qu'on mène la "politique réelle" du pays, mais bien au sein de la haute administration membre des cabinets de chaque ministère. Ces hauts fonctionnaires - je citerai Herbette, chef de cabinet de Freycinet, au ministère des Affaires étrangères dans les années 1880 - qui impulse véritablement la politique du département en fonction de ce Freycinet expose, sans que cela se retrouve véritablement contrarié par les échanges houleux au sein de la Chambre. Même lorsqu'il se retrouve ambassadeur en Allemagne, il parvient à influencer l'orientation politique du département.
Certaines tempêtes politiques n'affectent donc pas vraiment la politique menée au sein de l'administration des ministères, du moins avant 1914 (en-dehors du cas exceptionnel de l'Affaire Dreyfus pour la Guerre), c'est pour cela qu'on ne peut être d'accord avec pareille affirmation. (pour le moins vague par rapport au(x) contexte(s) inexistants...)

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Message Publié : 16 Fév 2014 20:10 
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Je ne crois pas qu'on puisse croire que l'instabilité ministérielle n'a pas porté dommage à la 3è République, en arguant qu'à certaines périodes, uniquement à certaines périodes, des changements de ministères recouvrent dans la réalité une continuité de quelques ministres d'influence et qu'il y a eu mise en oeuvre d'une politique par un groupe.
On ne peut réformer un pays et le faire progresser sans avoir une assurance de continuité sur au moins 2 ou 3 ans. Le changement incessant de gouvernement pousse à reporter les problèmes. C'est ce qu'a fait la 3è République dans sa partie 1870-1914. Elle élude le social, repousse l'impot sur le revenu, la préparation de la guerre. Pour l'opinion, ces valses de gouvernements discréditent la démocratie. La presse s'en moque.
Si un groupe d'hommes demeure au pouvoir sous une forme ou l'autre, ce n'est pas toujours avec le même portefeuille comme pour Freycinet polytechnicien qui sera Ministre des travaux publics plusieurs fois, ministre deux fois de la guerre et deux fois des affaires étrangères, en étant à quatre reprises président du conseil.
Le système a de nombreux inconvénients. Aucune prévision de réforme n'est passible. Ce n'est qu'après coup qu'on peut dire que finalement l"instabilité n'a pas été trop dommageable dans tel et tel cas. C'est bel et bien l'instabilité qui a discrédité la 3è République et qui est responsable de ses lacunes.
A partir de Poincaré, il n'y a plus de gouvernement de la France. Dès 1924, une Chambre élue à gauche, le Cartel des gauches, termine à droite. De même en 1936 qui débouche sur Reynaud et l'investiture de Pétain.

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Message Publié : 16 Fév 2014 20:37 
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Je n'ai pas écrit que ce système était parfait, mais qu'il ne fallait pas l'approcher de celui de la IVème République car, au contraire, sous la IIIème République les personnalités détentrices des portefeuilles ministériels sont stables, tout comme leur politique.

Citer :
On ne peut réformer un pays et le faire progresser sans avoir une assurance de continuité sur au moins 2 ou 3 ans

Comme les personnes citées plus haut disposent en continu du même portefeuille pendant près de 5 années, alors c'est bon. :wink:

Citer :
Elle élude le social, repousse l'impot sur le revenu, la préparation de la guerre.

Parce que les questions sur la défense du régime, les lois scolaires, la colonisation et la préparation de la guerre - justement ! - sont prioritaires.
Où avez-vous bien pu voir que la préparation de la guerre, qui se retrouve jusque dans les programmes scolaires, ne fut pas une des principales politiques menées et poursuivies par tous les gouvernements de la IIIème ? 8-|

Citer :
Aucune prévision de réforme n'est passible

C'est vrai que les lois sur la presse, sur les syndicats, l'école républicaine, les réformes de l'armée, l'aménagement du territoire, etc. ne constituent en rien des réformes de taille.

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Message Publié : 17 Fév 2014 12:15 
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Nous différons sur la gravité et les conséquences de l'instabilité ministérielle. Pour moi cette instabilité a des inconvénients très graves, sauf au début de la 3è République époque de réformes importantes effectivement, époque de feu sacré pour stabiliser la République.
La volonté de réforme s'émousse ensuite car le système de l'instabilité exige un consensus et le consensus va se faire sur des objectifs secondaires le plus souvent comme l'anticléricalisme véritable obsession de la République alors qu'il y a des problèmes plus urgents à régler.
Ce qui me parait le plus grave réside dans le fait que ces groupes de parlementaires qui gouvernent le pays en sous-main derrière l'instabilité sont porteurs d'immobilisme social et conduisent à des combinaisons ignorées du public. Le système des ministres qui demeurent au pouvoir - derrière des apparences trompeuses - toujours les mêmes, malgré les refus de confiance de la Chambre ou du Sénat, n'est donc pas démocratique.
Il repose sur la carrière des uns et des autres, ce qui aboutit à un glissement de partis de cadres qui commencent à gauche et terminent à droite, leaders des partis en tête.
Aucune politique ne sera donc menée à terme en dehors de l'anticléricalisme notamment, ou difficilement car il faut du temps devant soi pour réformer.
La 3è République sera pour cette raison une République conservatrice et c'est ce qui crééera une situation bloquée sur le plan social.

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