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Message Publié : 17 Fév 2014 12:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il faut noter qu'à Rome il y avait deux consuls qui restaient seulement un an et qui ne pouvaient solliciter un deuxième mandat. Ils avaient 1 an pour rentrer dans l'histoire et défiler en triomphe.
Par ailleurs le bilan de la III° république vaut largement celui de la V° république (même si on ne dépasse pas 1991).

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 17 Fév 2014 13:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Comparer les pouvoirs d'un consul de Rome à ceux d'un chef de gouvernement moderne me semble un peu hasardeux ! ;)

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 17 Fév 2014 22:55 
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Ce qui me parait le plus grave réside dans le fait que ces groupes de parlementaires qui gouvernent le pays en sous-main derrière l'instabilité sont porteurs d'immobilisme social et conduisent à des combinaisons ignorées du public.

Sans être spécialiste de l'Entre-deux-Guerres, c'est plutôt à cette époque que ces groupes parlementaires ont des effets paralysants, pas avant. A ce moment, la République passe le cap du demi-siècle, il aurait sans aucun doute été nécessaire de réformer des lois constitutionnelles quelque peu dépassées, au regard du contexte socio-culturel de l'époque, et votées par une Assemblée encore monarchiste, dont la majorité ne cherchait pas vraiment à pérenniser le régime...
C'est d'ailleurs ce que demandent certains, comme Tardieu par exemple.

Citer :
La 3è République sera pour cette raison une République conservatrice et c'est ce qui crééera une situation bloquée sur le plan social.

Au départ sans aucun doute, plus après le tournant des années 1900.

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Message Publié : 18 Fév 2014 9:21 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que la faible durée des gouvernements, en soi, déplaisait : une nation aime penser qu'elle est dirigée par une personne et non par un groupe, que celui-ci soit plutôt un comité uni ou qu'il soit plutôt une assemblée divisée.
D'où, par exemple, une partie de la popularité de Boulanger : en face de lui, il n'y avait pas un homme, mais un "système", en tout cas une assemblée. C'est aussi une des raisons des succès du fascisme : avec Mussolini, avec Hitler, le pouvoir avait un visage.
Les démocraties actuelles satisfont en général à cette aspiration.


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Message Publié : 18 Fév 2014 10:02 
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Localisation : Provinces illyriennes
Bof, Boulanger a eu le mérite de recueillir plutôt des frustrations liées à la revanche, à l'affaire des décorations, voire à l'auréole empoisonnée que lui tissa Bismarck.

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Message Publié : 18 Fév 2014 12:09 
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Georges Duby
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jovien a écrit :
Il me semble que la faible durée des gouvernements, en soi, déplaisait : une nation aime penser qu'elle est dirigée par une personne et non par un groupe
C'est assez bien vu. La gouvernance avec instabilité gouvernementale a de nombreux inconvénients de forme et de fond, elle déplait au peuple souverain et n'est pas porteuse d'efficacité sur le long terme, mais, comme il vient d'être dit, elle a en outre l'inconvénient majeur d'éliminer les fortes personnalités comme Gambetta et quand le système des combinaisons ne peut empêcher leur émergence, elle leur enlève les moyens de mener une action réfléchie, durable et comprise par l'opinion.
L'instabilité conduira à "la République des copains".

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Fév 2014 22:09 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Bof, Boulanger a eu le mérite de recueillir plutôt des frustrations liées à la revanche, à l'affaire des décorations, voire à l'auréole empoisonnée que lui tissa Bismarck.


Très juste, c'est d'ailleurs pourquoi il est allé aux élections avec le mot d'ordre : « Dissolution, révision, constituante ».


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Message Publié : 18 Fév 2014 23:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est pour ratisser large : des radicaux aux monarchistes on était disposé à "soutenir" pareil "programme", qui était avant tout celui des opposants au régime républicain.
Au final, l'ensemble retombe en quelques jours. Si véritablement il y avait eu une assise légitime et majoritaire dans le pays pour faire tomber le régime, il se serait écroulé comme les quatre précédents.

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Message Publié : 19 Fév 2014 0:46 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Ce qui a inquiété les républicains de l'époque chez Boulanger, c'est qu'il était soutenu par une grande partie des radicaux, qui exigèrent un moment qu'il soit dans le gouvernement et d'autre part qu'il cherchait à obtenir l'appui des conservateurs et celui du prince Napoléon tout en faisant miroiter aux royalistes une possible restauration en révisant la constitution. Il y avait donc beaucoup de monde derrière Boulanger, y compris à l'extrême gauche chez les socialistes mécontents d'une République si peu sociale car Boulanger se disait proche du peuple.
Mais l'homme, n'était pas taillé pour la politique et une telle coalition assez irréelle ne pouvait effectivement aller bien loin. Il a suffi de peu pour dégonfler le phénomène Boulanger et ses succès électoraux si inquiétants quand les candidatures multiples étaient encore acceptées.

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Message Publié : 19 Fév 2014 6:15 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
C'est pour ratisser large : des radicaux aux monarchistes on était disposé à "soutenir" pareil "programme", qui était avant tout celui des opposants au régime républicain.
Au final, l'ensemble retombe en quelques jours. Si véritablement il y avait eu une assise légitime et majoritaire dans le pays pour faire tomber le régime, il se serait écroulé comme les quatre précédents.


Mais pourquoi un opposant au gouvernement est-il devenu si populaire, avec aussi une telle dimension d'engouement pour sa personne, et un tel élan vers un sauveur ? Peut-être entre autres parce que le pouvoir exécutif était si peu incarné et personnel, parce que faible devant le parlement, et précaire.
Et pourquoi les monarchistes étaient-ils si forts ? Peut-être entre autres pour les mêmes raisons....


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Message Publié : 19 Fév 2014 6:33 
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Grégoire de Tours
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jovien a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Si véritablement il y avait eu une assise légitime et majoritaire dans le pays pour faire tomber le régime, il se serait écroulé comme les quatre précédents.


Pas un très bon argument, quand on sait que les deux monarchies avaient été renversés par une insurrection parisienne, et que la Commune avait ruiné la tentation de l'insurrection... Les deux empires avaient disparu dans la défaite. D'ailleurs, après son élection à Paris, si Boulanger avait entraîné la foule rassemblé autour de lui à prendre l'Elysée, qui aurait pu l'arrêter ?, et il aurait réussi une sorte d'analogue au 4 Septembre 1870 (ou du 13 Mai 1958).
De toutes façons, capable de prendre le pouvoir ou non, ce dont nous débattons, ce sont des raisons de sa popularité. Il me semble difficilement niable qu'il aurait été beaucoup moins populaire s'il avait eu en face de lui un exécutif du type Premier Ministre britannique ou président de la Vème République.


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Message Publié : 19 Fév 2014 7:21 
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Grégoire de Tours
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... et s'il y a une chose que le boulangisme évoque, c'est le Rpf (lequel, lui aussi, est rapidement retombé, mais dont les succès, ont témoigné, entre autres, d'une insatisfaction devant les exécutifs précaires) - il évoque aussi, dans une moindre mesure, les Croix de feu et le Psf, eux aussi nourris d'aversion pour l'ultra-parlementarisme (dans une moindre mesure, à cause du rythme : boulangisme et Rpf ont immédiatement connu le succès, puis ont rapidement reflué, au contraire du mouvement de La Rocque, dont on s'attendait à ce qu'il fasse un tabac aux élections prévues pour 1940 ; et à cause de la moindre popularité ou du moindre culte de leur chef : il me semble que les Croix-de-feu ou le Psf étaient beaucoup moins dépendant de la figure de La Rocque que n'étaient dépendants le boulangisme et le Rpf des figures de leurs chefs respectifs).
(Entre nous, la dissolution des Croix-de-feu et du Msf par le gouvernement du Front populaire est scélérate, la non-intégration du Psf dans le Cnr est bizarre (il aurait avantageusement pris une des trois places attribuées à la droite en recevant une des deux places distribuées au centre-droit (démocrates-chrétiens et Alliance démocratique)), et l'arrestation de La Rocque au retour de sa déportation est un crime (un crime de gauche (vous savez, la gauche, le camp de la Liberté et du Droit, de Robespierre à Mitterrand...), crime auquel de Gaulle a consenti, je veux dire dont il s'est fait le complice).


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Message Publié : 19 Fév 2014 7:45 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais pourquoi un opposant au gouvernement est-il devenu si populaire

Il n'était pas opposant au gouvernement, puisqu'il en faisait partie... C'est la crise franco-allemande de 1886/1887 qui en a fait un ministre de la Guerre dont l'influence put dépasser les cadres de l'armée.
Les Allemands "grondent" contre le "général revanche" et obtiennent, indirectement, son éviction. C'est seulement, ensuite, qu'il se positionne pour une réforme du régime. Il ne faudrait pas inverser les rôles et faire de ce militaire un révolutionnaire né, hostile à une République dont il n'a cessé de gravir les échellons.
Le scandale des décorations et la mise en cause publique du Président de la République J. Grévy ajoutent un cadre intérieur à un mouvement avant tout originaire de l'extérieur.
A ce titre, au contraire, Grévy incarnait encore un pouvoir exécutif fort et respecté. Les manipulations politico-financières de son gendre ont entâché la fonction présidentielle pour certains.
Quant aux monarchistes ils sont forts depuis les élection de février 1871 - ils n'ont cessé de reculer ensuite -, alors que la République n'avait ni constitution ni pratique politique. Votre remarque est donc anachronique.

Citer :
D'ailleurs, après son élection à Paris, si Boulanger avait entraîné la foule rassemblé autour de lui à prendre l'Elysée, qui aurait pu l'arrêter ?, et il aurait réussi une sorte d'analogue au 4 Septembre 1870

Peut-être, c'est une question qui se pose encore partiellement. Pourquoi partiellement ? Parce que la dissolution des "boulangistes" ne prend que quelques semaines. S'il y avait eu un véritable projet politique et une assise populaire forte, le courant aurait perduré. Certains ont résumé l'affaire à un vaste "syndicat de mécontents" contre la politique extérieure et intérieure du gouvernement.

Pour les comparaisons hasardeuses avec le RPF ou le PSF, je n'irai pas sur cette route, tant les contextes sont différents. De Gaulle dispose d'une véritable légitimité, bien assise dans la population, en 1946 lorsque la question des institutions l'entraine à prendre le chemin de la démission. Boulanger est tout sauf ça. S'il est populaire chez les militaires avant le discours de Bismarck au Reichstag le mettant indirectement en cause, cela demeure un inconnu pour le grand public. La plupart des autres officiers supérieurs/généraux, ses pairs dans l'armée française, ne l'apprécient guère. Il fait trop de bruit, joue le jeu allemand sans s'en rendre compte et nuit ainsi à leurs travaux.

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Message Publié : 19 Fév 2014 13:02 
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En revenant au sujet, l'instabilité ministérielle, un point à souligner, l'instabilité est liée au fait qu'après Grévy, l'exécutif est dévalorisé, Grévy change de fait la constitution, le parlement a le pouvoir, il controle tout et l'habitude est prise de mettre en minorité le gouvernement qui demande alors la confiance. Le jeu est de faire tomber les gouvernements, quitte à ce que le même soit représenté à l'identique par les groupes qui ont formé une majorité; comme de passer au contraire à une autre majorité et une autre politique, comme on le verra par exemple avec le Cartel en 1924. La gauche gagne, le Cartel s'installe avec Herriot qui échoue; Poincaré est alors nommé qui gouverne à droite.
C'est la toute-puissance des assemblées, ce qui a été appelé le "Parlementarisme absolu", qui conduit à l'instabilité et explique qu'on change parfois de majorité brusquement au sein d'une même législature.
La tendance à une assemblée toute puissante remonte à la Convention et un peu avant même, quand le véto royal n'est pas accepté. On retrouvera la tendance en 1945 dans le 1er projet de constitution puis dans la 4è République qui adopte le 2è projet avec deux assemblées.
Tout découle donc du système constitutionnel et de la pratique qui s'instaure. La clé étant les pouvoirs attribués au Président de la République et son mode d'élection.
Des présidents sans pouvoirs induisent un Parlement puissant, trop puissant, et conduisent à ce que de Gaulle a appelé le régime des partis. Sous la 3è République s'institue parfois le régime d'un seul parti, quand le parti radical domine la vie politique et que les comités de cantons imposent leur politique. Une République qui s'use avec toutefois des sursauts: Clémenceau, Poincaré, Blum.

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Message Publié : 19 Fév 2014 13:25 
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Localisation : Paris
jovien a écrit :
... et s'il y a une chose que le boulangisme évoque, c'est le Rpf (lequel, lui aussi, est rapidement retombé, mais dont les succès, ont témoigné, entre autres, d'une insatisfaction devant les exécutifs précaires) - il évoque aussi, dans une moindre mesure, les Croix de feu et le Psf, eux aussi nourris d'aversion pour l'ultra-parlementarisme (dans une moindre mesure, à cause du rythme : boulangisme et Rpf ont immédiatement connu le succès, puis ont rapidement reflué, au contraire du mouvement de La Rocque, dont on s'attendait à ce qu'il fasse un tabac aux élections prévues pour 1940 ; et à cause de la moindre popularité ou du moindre culte de leur chef : il me semble que les Croix-de-feu ou le Psf étaient beaucoup moins dépendant de la figure de La Rocque que n'étaient dépendants le boulangisme et le Rpf des figures de leurs chefs respectifs)..

Deux remarques :


- Il paraît très discutable de comparer le mouvement boulangiste et le mouvement gaulliste d'après-guerre (Rassemblement du Peuple Français, RPF). Les premières succès du RPF, fondé en 1947, proviennent pour beaucoup de sa capacité intégratrice de tous les anciens de la Résistance, tant de l'intérieur que de l'extérieur, de la gauche comme de la droite (!), de l'image du Général de Gaulle auprès de la population française, et de la participation de héros locaux de la résistance aux campagnes d'élections des candidats du RPF, à l'exemple de la région Grand-Est. Certes, Boulanger dispose d'un fort capital sympathie auprès de la population française et de l'armée - grâce à son rôle dans les réformes de l'armée - mais il n'est pas un libérateur comme de Gaulle, il était plutôt un conquérant en puissance, le Général Revanche.

Le déclin du RPF, quant lui, s'explique par sa résolution jusqu’au-boutiste à lutter contre le système constitutionnel de la Quatrième République et à refuser toute entrée au gouvernement, et donc au tiraillement entre ligne politique du chef et ambitions politiques des sécessionnistes de 1952. Le déclin du boulangisme, par contre, s'explique par une certaine réalité du pouvoir, notamment au Parlement, et l'incapacité de conciliation entre un boulangisme de gauche et un boulangisme de droite - alors que le gaullisme quatro-républicain va outrepasser cette dualité d'un gaullisme de gauche et d'un gaullisme de droite en étouffant son aile gauche après 1949, faute de moyens financiers.


- Il paraît tout autant discutable de comparer le mouvement boulangiste et le Parti Social Français (PSF) du Colonel de la Rocque. D'ailleurs, il faut être méfiant car s'il y a des continuités, il y a aussi des ruptures entre le mouvement de masse des Croix-de-Feu (fondé en 1927 et dissous en 1936), son annexe politisée, le Mouvement Social Français (MSF) (créé en 1935 en annexe aux Croix-de-Feu et dissous en 1936) et l'entreprise politique plus engagée du Parti Social Français (créé en 1936, quasi-disparu après 1941 en dépit d'une tentative de résurgence à la Libération). Première conclusion sur cette partie, donc, trois réalités politiques et sociales, ce qui complexifie la situation et les éventuelles comparaisons.

Sur le PSF, et l'après-1936 donc, son apparition politique est quasi-intégralement tournée autour de son chef. Au bureau de l'exécutif, Vallin reste un transfuge de l'Action française, Ybarnegaray a une aura plus forte mais reste un chef local, proche de certains groupes fascisants auxquels de la Rocque n'accorde que peu de considération, quant à Mermoz, bien que très courus par les Volontaires Nationaux des Croix-de-Feu, il manque d'envergure au niveau de l'ensemble du mouvement, donc le PSF se construit autour du vieux chef des Croix-de-Feu et s'il gagne en indépendance après 1938-1939, il reste tourné autour de cette figure indissociable de son histoire et de sa ligne politique. Deuxième conclusion, une comparaison existe entre Boulangisme, PSF et RPF, la figure du chef est un élément de construction du groupe politique.

Sur l'aspect anti-parlementaire du PSF, que vous rapprochez du boulangisme, là encore, l'après-1936 demande des nuances : de la Rocque veut obtenir une certaine respectabilité pour le PSF, et éviter un nouvel interdit comme celui de 1936. Le discours parfois ouvriériste du MSF est édulcoré et si l'aspect social reste une grande ligne du PSF, il n'est plus l'élément de fond. Au Parlement, le rapprochement entre le PSF et le Parti radical est le témoin de cette volonté de se "réinsérer dans la République". Devenu le plus puissant parti français et un parti de masse menaçant, le PSF veut emporter le pouvoir par les urnes et la mise au ban des idées fascistes et des ligues les plus dangereuses participe à ce mouvement de normalisation du parti social français. Troisième et dernière conclusion, la comparaison sur l'anti-parlementarisme est plus compliquée qu'elle n'y paraît.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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