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Message Publié : 20 Mai 2015 10:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Il faut aussi prendre en compte le facteur de l'hypocrisie tactique. Et regarder les modes de scrutin : députés élus au suffrage universel masculin direct et sénateurs élus au suffrage indirect par des grands électeurs.

Autrement dit, vous avez des gens dans une assemblée qui votent à la quasi-unanimité un texte parce qu'ils savent pertinemment que ce vote est virtuel, vu qu'il se fera complètement démonter par les membres de la 2ème assemblée.

Les membres des 2 assemblées, ils se parlent. Ils vivent tous à Paris pendant le temps des sessions parlementaires. Et ils se rencontrent dans les divers cénacles partisans ou les diverses amicales auxquelles ils participent. Ils se rencontrent aussi dans leurs villes et circonscriptions d'élection.

C'est un grand classique de la vie politique qui a toujours cours aujourd'hui. Une institution joue le rôle du gentil à peu de frais et l'autre institution s'assure que les choses restent sous contrôle.

Or il faut se souvenir que sous la 3ème république, le régime était un bicamérisme strict : les 2 chambres avaient les mêmes pouvoirs. Si elles ne se mettaient pas d'accord sur le texte d'un projet de loi, celui-ci n'était pas adopté. C'est très différent de notre 5ème république où, hormis pour les lois constitutionnelles ou organiques, l'Assemblée nationale a toujours le dernier mot si elle le souhaite.

Et donc, même s'il y avait sans aucun doute des spécificités personnelles et sociologiques au Sénat qui était une chambre plus vieille, plus rurale, et plus conservatrice, compte tenu que les radicaux y étaient assez nettement plus dominants qu'à l'Assemblée nationale, j'en déduis qu'il y avait une part d'hypocrisie et de répartition des rôles. Et que globalement, le parti radical restait assez réticent au vote des femmes notamment à cause de la question religieuse.


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Message Publié : 20 Mai 2015 22:58 
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Ce qui est un grand classique est d'invoquer le complot quand on n'a pas d'explication. La thèse de l'hypocrisie - les députés avaient beau jeu d'approuver alors qu'ils savaient que les sénateurs allaient refuser - a été avancée. Elle reste au rang d'hypothèse. Certes les politiciens se rencontrent, discutent, magouillent, combinent des coups tordus et la réalité peut parfois se dissimuler derrière une façade hypocrite. Mais les politiciens bavardent, laissent des confidences, échangent des lettres, laissent des mémoires et, lorsqu'il est temps d'écrire l'histoire, ce qui était souterrain finit par émerger. Or en l'occurence, les historiens qui ont étudié les débats parlementaires de 1919 et de 1920 n'ont rien décelé de tel.

Il ne faut pas raisonner sur les évènements des années 1920 en fonction des moeurs politiques de la Cinquième République. Les partis et les groupes parlementaires étaient moins structurés, la discipline de vote n'était pas de règle. On observe d'ailleurs que deux sénateurs radicaux-socialistes sont montés à la tribune en novembre 1922 pour défendre deux positions opposées. Si, dans leur majorité, les parlementaires de la gauche démocratiques étaient hostiles au vote des femmes, ni les partis la constituant ni les groupes parlementaires correspondant n'avaient rien arrêté. Il n'était pas facile de savoir à l'avance le résultat d'un vote parlementaire, surtout trois ans à l'avance, sachant qu'entre-temps une élection sénatoriale était intervenue. Car un projet de loi adopté par une des deux assemblées restait valide sans limite de durée. Il pouvait être inscrit à l'ordre du jour de l'autre assemblée plusieurs années après. Les députés qui ont adopté le projet de loi en 1919 savaient que celui-ci avait très peu de chance de passer en 1919 mais ne pouvaient avoir d'assurance pour l'avenir. Le rejet sénatorial de 1922 a d'ailleurs été loin d'être massif : par 156 voix contre 134, soit un écart de 22 voix seulement.

Mais il faudrait avant tout s'interroger sur la raison qui a conduit les députés à se prononcer en faveur du vote des femmes. Céder hypocritement à l'opinion publique ? Mais il aurait fallu une pression de l'opinion ! Or, les organisations féministes pesaient peu et je ne sache pas que l'électorat masculin les appuyât vigoureusement. Dans les cafés du commerce, tous âges, positions sociales et tendances politiques confondus, en 1922 on devait entendre plus de propos misogynes que féministes. Les députés n'avaient aucune raison électoraliste d'introduire un débat que leurs électeurs ne demandaient pas. S'ils ont voté le vote des femmes, c'est qu'ils avaient réellement l'intention de faire voter les femmes.

58 députés quittant en 1919 sont entrés au Sénat en 1921. Sur ces 58, 43 ont voté dans le même sens en 1919 comme députés et en 1922 comme sénateurs. 8 opposants en 1919, dont 5 de la gauche démocratique, sont devenus favorables en 1922 et 7, dont 6 de la gauche démocratique, ont fait le mouvement inverse. Dans l'ensemble, en passant de la Chambre au Sénat, ils sont restés sur la même position. Il est rien moins évident qu'il y ait eu du cynisme dans le vote de 1919.

L'explication la plus satisfaisante reste celle d'Anne Verjus : la chambre haute est traditionnellement plus conservatrice que la chambre basse. Cela se constate sous les Troisième, Quatrième et Cinquième République.


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Message Publié : 21 Mai 2015 7:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Qui a parlé de complot ?

Une volonté politique ce n'est pas un complot. L'ambiguité et le calcul en politiqué, ce n'est pas un complot. C'est de la politique.

En juillet 1936, combien de sénateurs sont d'anciens députés ? Je ne le sais pas mais je suppose qu'en stock c'est sensiblement plus important que le flux de passage sur une seule législature.

Et pour les sénateurs qui seraient directement passés de la case élu local à la case sénateur sans passer par la case député, ils étaient quand même bien dans les mêmes partis que leurs camarades de partis députés, non ?

Donc bien sur les facteurs explicatifs sont multiples et complexes. Mais nier le calcul politique c'est voir la vie politique comme elle n'a jamais fonctionné. Et croire que la 5ème aurait inventé des mœurs qui n'ont jamais existé avant, c'est aussi une vue de l'esprit. Un Mitterrand et un Deferre ont été formés sous la 3ème république et ont eu toute leur 1ère partie de carrière sous la 4ème. Tout çela se transmet et on voit bien qu'une bonne partie des politiques professionnels de tous bords rêverait de replonger dans les délices des combinaziones parlementaires des 3ème et 4ème républiques.


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Message Publié : 21 Mai 2015 10:48 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le calcul politique est un moyen adapté aux circonstances de parvenir à un but politique souhaité.

Si les circonstances sont bien :
- une pression féministe faible (le vote féminin serait inutile puisque les femmes ne le demandent pas),
- une opinion publique plutôt favorable au maintien d'un suffrage uniquement masculin ;
et qu'au moins un des buts souhaités par les députés (selon vous) est le statut quo, comment expliquer l'inscription d'une proposition de loi accordant un droit de vote aux femmes et l'adoption de cette proposition ?

Le moyen le plus simple et le plus efficace aurait été de ne rien faire.

Les circonstances étaient-elles autres ? Y avait-il d'autres buts ? Si calcul il y avait, quel était-il, sur quelles données reposait-il ?

Citer :
Et croire que la 5ème aurait inventé des mœurs qui n'ont jamais existé avant, c'est aussi une vue de l'esprit. Un Mitterrand et un Deferre ont été formés sous la 3ème république et ont eu toute leur 1ère partie de carrière sous la 4ème.
En poursuivant le raisonnement de proche en proche on arrive à la conclusion que rien n'a changé depuis l'âge de pierre.

Citer :
Tout çela se transmet et on voit bien qu'une bonne partie des politiques professionnels de tous bords rêverait de replonger dans les délices des combinaziones parlementaires des 3ème et 4ème républiques.
Mais, comme on sait, il y a loin du rêve à la réalité.


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Message Publié : 22 Mai 2015 13:23 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Citer :
Et croire que la 5ème aurait inventé des mœurs qui n'ont jamais existé avant, c'est aussi une vue de l'esprit. Un Mitterrand et un Deferre ont été formés sous la 3ème république et ont eu toute leur 1ère partie de carrière sous la 4ème.
En poursuivant le raisonnement de proche en proche on arrive à la conclusion que rien n'a changé depuis l'âge de pierre.


Ca c'est vous qui le faites, pas moi. Manier la dialectique de cette manière, ce n'est franchement pas constructif dans une discussion.

Mais pour autant, il y a un certain nombre d'invariances en système électoral. Et qui sont établies par des documents vieux d'il y a 2000 ans. Comme notamment le manuel de conseil de campagne électorale écrit par le frère de Cicéron à son intention.


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Message Publié : 22 Mai 2015 18:49 
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Ma dialectique douteuse n'est que la réponse du berger à la bergère.

Ce qui n'est pas constructif est de s'en tenir a priori à une explication, un calcul politique, sans prendre la peine de préciser ce que pourraient être les raisons et le but d'un tel calcul, sans fournir de référence bibliographique et de ne trouver à mentionner, dans une discussion portant sur la période 1918 - 1940, que Mitterrand, Deferre et Cicéron.


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Message Publié : 22 Mai 2015 22:46 
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Philippe de Commines
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C'est fatigant de constater que vous ne lisez même pas mes propos et me faites dire le contraire de ce que j'ai écrit.

A chaque fois j'ai affirmé la multiplicité des facteurs. Simplement j'ai tenu à traiter celui-ci.

Je cite Mitterrand et Deferre. Et alors ? Il fallait faire un recensement exhaustif ? Allez. Je vous laisse. :rool:


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Message Publié : 22 Mai 2015 23:32 
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Parlez de Deferre et de Mitterrand si cela vous chante mais expliquez pourquoi la Chambre des Députés a adopté le projet de loi en 1919. Si vous lisiez l'article dont j'ai donné le lien, vous en auriez une idée. A moins que vous ayez une autre référence à proposer, qu'on attend toujours.


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Message Publié : 23 Mai 2015 6:15 
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Message Publié : 23 Mai 2015 7:23 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Parlez de Deferre et de Mitterrand si cela vous chante mais expliquez pourquoi la Chambre des Députés a adopté le projet de loi en 1919. Si vous lisiez l'article dont j'ai donné le lien, vous en auriez une idée. A moins que vous ayez une autre référence à proposer, qu'on attend toujours.


Mais j'ai lu l'article d'Anne Verjus ! Sauf que, comme je l'ai écrit dans mes précédents messages, il y a un biais qui fausse la conclusion : ne prendre en compte que les passages de l'assemblée au Sénat sur une seule législature. Un échantillon d'une dizaine de nouveaux sénateurs, ce n'est pas assez représentatif. Il aurait été plus solide de regarder tous les sénateurs de 1936 qui étaient d'anciens députés.

Autrement dit, ce n'est pas parce qu'Anne Verjus l'a écrit que c'est incontestable. Nous sommes capables d'analyser et réfléchir par nous mêmes.

Plus solides me paraissent en revanche à mon avis, dans son article, l'insistance sur la différence des modes différents de scrutin. Elles peuvent expliquer une logique de répartition des rôles.

Les sénateurs radicaux sont aussi nombreux à être convaincus que les femmes font glisser le vote dans un sens qui est défavorable aux candidats de leur parti, de leur sensibilité. Si ça n'est pas du classique calcul politique, je veux bien me faire moine.


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Message Publié : 23 Mai 2015 9:08 
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Jean Mabillon
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Il serait intéressant de savoir quels étaient les arguments apportés publiquement par les sénateurs pour justifier leur vote ! Et quels furent les commentaires de la presse !


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Message Publié : 23 Mai 2015 16:39 
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Jean Mabillon
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J'ai trouve un texte et Solange Troisier qui montre que finalement les sénateurs étaient lucides puisque les femmes ont largement voté à droite après la guerre :

"Dans le second tome de ses Mémoires de guerre, le Général évoque succinctement cette décision, rappelant que cette vaste réforme mettait un terme à des controverses qui duraient depuis plus de 50 ans. Les femmes vont donc voter pour la première fois en 1945. Elles se montrent plus abstentionnistes que les hommes. Cette constatation vaut pour toute la IVe République et ne s'atténue pas au début de la Ve. Lors du premier tour des élections législatives de 1962, les partis de gauche recueillent seulement 38 % des votes féminins contre 48 % des votes masculins. En 1965, lors du second tour de l'élection présidentielle, 61 % des femme se prononcent en faveur du Général, contre 49 % des hommes. Jusqu'en 1969, toutes les voix convergent pour montrer que de Gaulle peut vraiment compter sur les femmes.

Cet attachement s'explique par plusieurs facteurs sociologiques. D'abord, les femmes sont moins nombreuses à exercer une activité professionnelle et dans le milieu du travail, on parle beaucoup de politique et parfois on radicalise les attitudes. Ensuite, à l'époque, les femmes avaient un bagage scolaire plus léger et n'avaient guère d'intérêt pour la chose publique. Peut-être aussi un facteur moral, religieux, en un mot conservateur, les poussaient à voter à droite. Et puis nos concitoyennes n'aimaient guère les partis politiques et les fauteurs de troubles. Elles étaient souvent gaullistes et elles détestaient la politique politicienne, et à l'instar de ce que disait André Malraux : "ni la droite, ni la gauche : le pays" ."

Il semble aussi que les chambres de droite aient accepté le suffrage féminin à deux reprises : 1919 et 1928. Il n'est pas certain que le sénat ait explicitement voté contre. Il se serait contenté de ne pas inscrire le projet à l'ordre du jour !


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Message Publié : 23 Mai 2015 16:51 
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Jean Mabillon
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Ah enfin un texte :


« On a constamment laissé les femmes dans toutes les familles, même dans les familles républicaines, fréquenter le clergé. De cette situation, le clergé profiterait immédiatement (…). Vous verriez les élus républicains disparaître pour faire place à l’opinion contraire " sénateur Tissier en 1932

Commentaire d'un historien (qui décrit également les radicaux comme le cœur de l'opposition au vote féminin) :

" Permettre à la femme de voter, c’est, en raison de l’influence qu’exerce sur elle le prêtre, donner un avantage décisif à la droite conservatrice et cléricale et faire planer une menace sur les institutions républicaines. Le péril est d’autant plus redoutable que le déséquilibre démographique résultant de l’hécatombe de la guerre donnerait aux femmes la majorité au sein du corps électoral. Ce sont elles qui seraient maîtresses des destinées du pays : il faut donc refuser ce saut dans l’inconnu " (Claude Cornu qui mentionne aussi d'autres préoccupations comme le vocation naturelle de la femme : gérer le foyer).

Je pense qu'après 1919 le parti radical est marginalisé des les zones urbaines et ne conserve d'élus qu'à la campagne où l'influence de l'Eglise sur les femmes est sans doute une réalité (alors que le PCF et la SFIO peuvent espérer obtenir le vote des femmes ouvrières ou employées en ville et en banlieue).


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Message Publié : 23 Mai 2015 16:57 
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Jean Mabillon
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À noter que deux personnalités inattendues se sont engagés en faveur du suffrage féminin : Louis Andrieux, ancien préfet et député modéré , mais surtout célèbre pour être le père naturel de Louis Aragon et Pierre-Étienne Flandin, homme de droite qui sera ministre de Vichy !
Parmi les radicaux Pierre Mendes France a été un promoteur açtif du vote féminin.


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Message Publié : 23 Mai 2015 17:05 
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Jean Mabillon
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En 1927, un sénateur radical de l’Ardèche, Cuminal, s’en ouvre sans détours : « Si par malheur, vous veniez à instituer le suffrage universel en faveur des femmes, même seulement en ce qui concerne la formation des conseils municipaux, vous pourriez dire adieu aux majorités républicaines dans la plupart de nos départements ». Cet argument d’un vote féminin forcément influencé par le clergé fera long feu : en 1946, devant le congrès radical-socialiste, Edouard Herriot, très applaudi, expliquera encore l’écroulement électoral des radicaux par le fait que les femmes françaises « ont trop écouté les conseils de l’Osservatore romano ».

"Républicain" est un mot codé. Il ne signifie pas partisan d'un État sans monarque héréditaire. Il signifie anticlérical.


A lire sur "www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1944-1946-la-liberation/le-droit-de-vote-des-femmes/analyses/les-femmes-dans-le-modele-republicain-francais.php"


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