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Message Publié : 24 Mai 2015 11:36 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Dans une autre discussion, qui porte sur le vote des femmes, j'ai avancé que : L'exécutif était moins faible qu'on se plaît à le dire, ce qui m'a valu en retour : Je me demande si Barbetorte connaît bien le fonctionnement des institutions de la IIIè République !

Il ne convient pas sur un forum d'histoire de s'en tenir aux idées reçues. Certes, personne n'ignore que sous les Troisième et Quatrième Républiques, le président inaugurait les chrysanthèmes et que le turn over à Matignon donnait le vertige tandis que depuis 1958, le président préside et que le gouvernement gouverne. A quoi ce changement est-il dû ? N'y a-t-il d'autre cause que les changements constitutionnels ?

Avant d'entrer dans le détail, faisons quelques observations au cours du temps et sur un espace plus large que le territoire national.

Commandement des armées.

Selon les textes constitutionnels, sans interruption depuis 1870, le président de la République est chef des armées. Cependant nous observons qu'au cours de la Grande Guerre, les directives adressées au commandement militaire émanaient essentiellement du président du conseil. A l'inverse, sous la Cinquième, le président commande effectivement. Pourtant : Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Il dispose de la force armée.

Stabilité des gouvernements.

L'instabilité fut le principal vice des Troisième et Quatrième Républiques. Mais imaginons qu'en 1958 Charles de Gaulle ait gouverné en tant que chef du gouvernement sans changement constitutionnel. Dans la mesure où il disposait d'une confortable majorité parlementaire, il aurait gouverné et les militaires séditieux se seraient rangés sous son autorité : pour ces derniers, ce n'était pas une question d'institutions, c'était une question de personne.

Imaginons maintenant que, sous nos institutions actuelles, il n'y ait plus bipolarisation mais au moins trois ensembles politiques en vive concurrence. A moins d'une forte volonté de conciliation qui aboutirait à une coalition stable, ce qui a manqué sous les régimes précédents, ce serait l'instabilité assurée.

L'Italie, qui a des institutions proches de notre Quatrième République, a connu la stabilité pendant une quinzaine d'années pendant toute l'ère Berlusconi.

Elaboration des lois.

La priorité dans l'initiative des lois données au gouvernement est une exception française. Les autres pays européens s'en passent fort bien. Pour pallier les lourdeurs du système parlementaire sous les Troisième et Quatrième, on avait adopté un moyen très simple : donner exceptionnellement des pouvoirs législatifs au gouvernement. L'exception était devenue presqu'une habitude. On a légiféré au moins autant au moyen de décrets-lois sous la Troisième qu'au moyen d'ordonnances sous la Cinquième. Lorsqu'il le fallait, on savait très bien donner au gouvernement le moyen de gouverner. Inversement, la priorité donnée aux projets de lois ne sert à rien s'il y a refus parlementaire d'adopter ces projets.

Cela m'amène à penser que ce qui a été déterminant, c'est moins la lettre des institutions que, d'une part les majorités qui se dégageaient, ou ne se dégageaient pas, des élections, et d'autre part les pratiques qui se sont mises en place sous les différents régimes.


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Message Publié : 25 Mai 2015 10:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Intéressant débat que vous ouvrez là cher Barbetorte même si le côté paradoxal en est un peu agaçant ...avez vous fait sciences Po ? En tout cas vous posez un problème simple à formuler et complexe à résoudre : quel est le fondement d'un régime politique : le droit constitutionnel ou la psychologie collective des peuples et de leurs dirigeants ?

Dans le cas de la comparaison entre la IIIE et la Ve République, le différence essentielle est le fait majoritaire. Pendant la durée de la législature, le gouvernement dispose de l'appui solide sinon total d'une majorité à l'assemblée. Pourquoi ? Par la combinaison de deux éléments : le mode de scrutin majoritaire qui garantit presque toujours l'existence d'une majorité al'assemblee ET le droit de dissolution qui fait courir le risque aux députés en cas de rébellion contre le Gouvernement de se retrouver devant les électeurs.

La III connaissait le scrutin majoritaire qui produisait donc des majorités à l'issue du vote populaire (exemple le plus connu 1936 mais le cas fut général dans l'entre deux guerres) MAIS pas de droit de dissolution (de facto après 1877). Donc il n'y avait aucune discipline durable à attendre automatiquement de la majorité.

C'est là l'essentiel mais on peut aussi mentionner divers mécanismes qui dans le détail de la vie politique évite la survenance trop aisée et crises politiques. Les plus connus sont l'encadrement de la mise en jeu de la responsabilité gouvernementale ou la maîtrise de l'ordre du jour des assemblées (même si Sarkozy l'a considérablement atténuée).

Évidemment on doit souligner que la Ve république actuelle a été fondée en 1962 avec l'élection présidentielle dont l'impact est majeur notamment en ce qu'elle structure la vie politique (bipartisme de fait) ET l'organisation interne des partis (autour des écuries des futurs candidats). Toutes choses inimaginables avant 1962.


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Message Publié : 25 Mai 2015 10:51 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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Le droit de dissolution de l'assemblée existait sous la III° mais après la mésaventure de Mac-Mahon, plus aucun président n'osa plus y recourir; d'autant plus qu'après la réforme de Jules Ferry, il fallait aussi l'avis conforme du Sénat. Ce qui n'encourageait pas la hardiesse.


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Message Publié : 26 Mai 2015 7:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne comprends par la remarque de JP :dès 1875, la loi du 25 février imposé l'avis conforme du sénat.

Article 5. - Le Président de la République peut, sur l'avis conforme du Sénat, dissoudre la Chambre des députés avant l'expiration légale de son mandat. - En ce cas, les collèges électoraux sont convoqués pour de nouvelles élections dans le délai de trois mois.


Autre chose : le texte de 1958 est composite et reflète plusieurs conceptions. Pour Debré, le modèle fondamental est anglais, pour les ministres de la IV il est soit anglais soit allemand (la loi fondamentale de 1949). Seul De Gaulle pense au régime présidentiel


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Message Publié : 26 Mai 2015 8:21 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Aigle a écrit :
Intéressant débat que vous ouvrez là cher Barbetorte même si le côté paradoxal en est un peu agaçant ...avez vous fait sciences Po ? En tout cas vous posez un problème simple à formuler et complexe à résoudre : quel est le fondement d'un régime politique : le droit constitutionnel ou la psychologie collective des peuples et de leurs dirigeants ?
Quel est ce ton professoral ? Que vous importe que j'aie fait ou non Sciences Po ? Où est le côté paradoxal ?

Si vous tenez tant à dogmatiser, ma réponse à votre question est, par importance décroissante :

1. la psychologie collective des peuples
2. la personnalité des dirigeants
3. le droit constitutionnel.

Je vois 1958 comme un coup d'Etat aux effets durables. Des hommes nouveaux ont remplacé les personnes en place et ces hommes nouveaux ont installé de nouvelles habitudes.


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Message Publié : 26 Mai 2015 12:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Il me semble que concepts juridiques et structures psychologiques sont liés surtout en France où tout est lié en ce sens que les défenseurs du régime parlementaire (la gauche républicaine ) n'ont pas vraiment admis les gardes fous nécessaires à ce régime. Les mécanismes institutionnels sont le complément nécessaire des structures psychologiques. L'absence en droit de dissolution présidentielle aux États Unis garantit l'autonomie du congrès voire son indépendance si le président est faible ou d'un parti opposé ! À l'inverse le droit de dissolution en France est un instrument de dissuasion tout à fait sérieux pour tenir la majorité.

Sans la dissolution de 1962, le général n'aurait pu faire appel au peuple et s'appuyer ensuite sur une majorité UDR. Sans le droit de dissolution, il aurait lui aussi été réduit à inaugurer les chrysanthèmes ou à peu près !

Avec le droit de dissolution sans contrainte, le régime de 1875 aurait pu évoluer selon le modèle britannique.


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Message Publié : 26 Mai 2015 17:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Barbetorte a écrit :
Dans une autre discussion, qui porte sur le vote des femmes, j'ai avancé que : L'exécutif était moins faible qu'on se plaît à le dire, ce qui m'a valu en retour : Je me demande si Barbetorte connaît bien le fonctionnement des institutions de la IIIè République !

Il ne convient pas sur un forum d'histoire de s'en tenir aux idées reçues. Certes, personne n'ignore que sous les Troisième et Quatrième Républiques, le président inaugurait les chrysanthèmes et que le turn over à Matignon donnait le vertige tandis que depuis 1958, le président préside et que le gouvernement gouverne. A quoi ce changement est-il dû ? N'y a-t-il d'autre cause que les changements constitutionnels ?

Avant d'entrer dans le détail, faisons quelques observations au cours du temps et sur un espace plus large que le territoire national.

Commandement des armées.

Selon les textes constitutionnels, sans interruption depuis 1870, le président de la République est chef des armées. Cependant nous observons qu'au cours de la Grande Guerre, les directives adressées au commandement militaire émanaient essentiellement du président du conseil. A l'inverse, sous la Cinquième, le président commande effectivement. Pourtant : Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Il dispose de la force armée.

Stabilité des gouvernements.

L'instabilité fut le principal vice des Troisième et Quatrième Républiques. Mais imaginons qu'en 1958 Charles de Gaulle ait gouverné en tant que chef du gouvernement sans changement constitutionnel. Dans la mesure où il disposait d'une confortable majorité parlementaire, il aurait gouverné et les militaires séditieux se seraient rangés sous son autorité : pour ces derniers, ce n'était pas une question d'institutions, c'était une question de personne.

Imaginons maintenant que, sous nos institutions actuelles, il n'y ait plus bipolarisation mais au moins trois ensembles politiques en vive concurrence. A moins d'une forte volonté de conciliation qui aboutirait à une coalition stable, ce qui a manqué sous les régimes précédents, ce serait l'instabilité assurée.

L'Italie, qui a des institutions proches de notre Quatrième République, a connu la stabilité pendant une quinzaine d'années pendant toute l'ère Berlusconi.

Elaboration des lois.

La priorité dans l'initiative des lois données au gouvernement est une exception française. Les autres pays européens s'en passent fort bien. Pour pallier les lourdeurs du système parlementaire sous les Troisième et Quatrième, on avait adopté un moyen très simple : donner exceptionnellement des pouvoirs législatifs au gouvernement. L'exception était devenue presqu'une habitude. On a légiféré au moins autant au moyen de décrets-lois sous la Troisième qu'au moyen d'ordonnances sous la Cinquième. Lorsqu'il le fallait, on savait très bien donner au gouvernement le moyen de gouverner. Inversement, la priorité donnée aux projets de lois ne sert à rien s'il y a refus parlementaire d'adopter ces projets.

Cela m'amène à penser que ce qui a été déterminant, c'est moins la lettre des institutions que, d'une part les majorités qui se dégageaient, ou ne se dégageaient pas, des élections, et d'autre part les pratiques qui se sont mises en place sous les différents régimes.


Pour comprendre la logique d'une constitution et sa portée, il faut la lire entièrement et en prendre en compte toutes les dispositions. Là, vous comparez les chapitres ou thèmes entre, d'une part pour la 3ème république, les lois constitutionnelles et la coutume, et d'autre part pour la 5ème république les chapitres correspondant.

Or il y a dans les textes mêmes de la 5ème des éléments décisifs qui expliquent que la pratique soit radicalement différente.

L'article 3 qui institutionnalise le référendum et proclame enfin, pour la 1ère fois dans notre Histoire, que la souveraineté nationale appartient au Peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Cette phrase est tout sauf creuse et anodine. Elle est une réconciliation entre 2 logiques contradictoires qui étaient chacune critiquable : la logique de souveraineté nationale qui faisait que l'assemblée élue se prétendait la seule habilitée à parler au nom du Peuple souverain, la seule détentrice de la souveraineté nationale, et la logique de souveraineté populaire qui conduisait les révolutionnaires à faire le coup de force dans la rue en se proclamant eux-mêmes le Peuple.

L'article 12 lui donne le pouvoir de dissoudre l'assemblée nationale.

Vous avez l'article 16, sur lequel je ne reviens même pas et qui est exceptionnel, et qui donne au président les quasi-pleins pouvoirs en cas de crise majeure

Et surtout, la clé de voute en apparence technique, vous avez l'article 19 qui fixe les pouvoirs propres du président de la république : ceux pour lesquels il n'y a pas nécessité de contreseing par le Premier ministre et les membres du gouvernement. Or ces pouvoirs sont majeurs.

Bref, pour répondre à votre question, si De Gaulle avait continué avec les institutions de la 4ème république, il aurait été dégagé quelque part entre 1960 et 1962.

Il y a déjà eu de rares chefs du gouvernement forts sous la 3ème république, notamment Clemenceau entre 1917 et 1920. Mais Clemenceau a vite été dégagé du fait des institutions de la 3ème qui mettaient l'exécutif à la merci du bon vouloir d'un groupe charnière.

Reste la question non constitutionnelle du mode de scrutin. Les constituants de 1958 n'avaient pas prévu la force de la logique majoritaire résultant de la combinaison des nouvelles institutions, du nouveau mode de scrutin, et du réagencement de l'échiquier politique qui s'en est suivi.
En tout état de cause, s'il n'y avait pas eu de majorité parlementaire nette, le pouvoir aurait pu mobiliser les moyens très forts de parlementarisme rationalisé introduits dans la constitution de la 5ème : article 49-3, vote bloqué, irrecevabilité article 40, possibilité de légiférer par ordonnance, large possibilité de recours au référendum, et droit de dissolution.

On a vu comment cela s'est passé en 1962 quand le Parlement, où les gaullistes n'avaient pas la majorité, a cru pouvoir continuer une pratique parlementariste en votant une motion de censure : dissolution et large majorité parlementaire élue sur l'approbation de la ligne portée par de Gaulle.


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Message Publié : 26 Mai 2015 23:30 
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Caesar Scipio a écrit :
Pour comprendre la logique d'une constitution et sa portée, il faut la lire entièrement et en prendre en compte toutes les dispositions. Là, vous comparez les chapitres ou thèmes entre, d'une part pour la 3ème république, les lois constitutionnelles et la coutume, et d'autre part pour la 5ème république les chapitres correspondant.

Or il y a dans les textes mêmes de la 5ème des éléments décisifs qui expliquent que la pratique soit radicalement différente.
Mon intention n'était pas de faire une analyse comparée des deux régimes mais de réfléchir sur la question de savoir si le redressement opéré en 1958 après la faillite du "régime des partis" ne reposait pas en fait moins sur la nouvelle constitution que, d'une part sur un renouvellement des personnes à la tête de l'Etat et d'autre part sur une majorité stable.

On peut poser la question autrement. Qui aurait été le plus à même de régler la crise algérienne ? De Gaulle président du conseil de la Quatrième ou Guy Mollet président de la République de la Cinquième ?

Citer :
Vous avez l'article 16, sur lequel je ne reviens même pas et qui est exceptionnel, et qui donne au président les quasi-pleins pouvoirs en cas de crise majeure
C'est un bon exemple. Je n'y avais pas pensé. On s'en est très bien passé en 1940 pour donner les pleins pouvoirs à une personne qui n'était même pas président.


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Message Publié : 27 Mai 2015 0:29 
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Barbetorte a écrit :
Citer :
Vous avez l'article 16, sur lequel je ne reviens même pas et qui est exceptionnel, et qui donne au président les quasi-pleins pouvoirs en cas de crise majeure
C'est un bon exemple. Je n'y avais pas pensé. On s'en est très bien passé en 1940 pour donner les pleins pouvoirs à une personne qui n'était même pas président.

cela me fait penser à une réflexion de Romain Gary, qui estimait que les institutions de la 5ème république étaient basées sur l'idée qu'il était impossible qu'un homme médiocre parvienne au poste de président, le peuple étant bon juge des capacités des candidats.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 27 Mai 2015 5:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Barbetorte a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Pour comprendre la logique d'une constitution et sa portée, il faut la lire entièrement et en prendre en compte toutes les dispositions. Là, vous comparez les chapitres ou thèmes entre, d'une part pour la 3ème république, les lois constitutionnelles et la coutume, et d'autre part pour la 5ème république les chapitres correspondant.

Or il y a dans les textes mêmes de la 5ème des éléments décisifs qui expliquent que la pratique soit radicalement différente.
Mon intention n'était pas de faire une analyse comparée des deux régimes mais de réfléchir sur la question de savoir si le redressement opéré en 1958 après la faillite du "régime des partis" ne reposait pas en fait moins sur la nouvelle constitution que, d'une part sur un renouvellement des personnes à la tête de l'Etat et d'autre part sur une majorité stable.

On peut poser la question autrement. Qui aurait été le plus à même de régler la crise algérienne ? De Gaulle président du conseil de la Quatrième ou Guy Mollet président de la République de la Cinquième ?

Citer :
Vous avez l'article 16, sur lequel je ne reviens même pas et qui est exceptionnel, et qui donne au président les quasi-pleins pouvoirs en cas de crise majeure
C'est un bon exemple. Je n'y avais pas pensé. On s'en est très bien passé en 1940 pour donner les pleins pouvoirs à une personne qui n'était même pas président.


Ma réponse était à 2 niveaux.

Bien sûr, les hommes comptent. Il fallait un de Gaulle pour avoir l'autorité. Mais sans les institutions, de Gaulle aurait assez rapidement été dégagé par tous les professionnels de la politique qui voulaient "continuer de faire leur petite soupe dans leur petite marmite".

Et la comparaison entre l'article 16 et le 10 juillet 1940 ne tient pas. L'article 16 c'est l'encadrement démocratique de la gestion d'une crise extrême. Rien à voir avec un vote majoritaire de sabordage du maitre cadre institutionnel (ça n'était pas une constitution) de la 3ème république pour remettre le pouvoir constituant, en plus des pleins pouvoirs, à un individu.


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Message Publié : 27 Mai 2015 18:43 
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Polybe
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Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 94
Barbetorte a écrit :
Mon intention n'était pas de faire une analyse comparée des deux régimes mais de réfléchir sur la question de savoir si le redressement opéré en 1958 après la faillite du "régime des partis" ne reposait pas en fait moins sur la nouvelle constitution que, d'une part sur un renouvellement des personnes à la tête de l'Etat et d'autre part sur une majorité stable.

Faillite des régimes, oui et non. Oui en matiére d'affaires étrangéres, le régime présidentiel par sa nature verticale, semble plus prompt á répondre á une crise ou un conflit. Cependant, méme si on est á l'abri de rien, l'époque est beaucoup plus calme que dans les années 1910 ou 1930.
Les problématiques d'aujourd'hui sont essentiellement économiques, et á ce niveau, la 3e et 4e république ont prouvé une efficacité plus grande.
Sous la 3e, la France était une puissance majeure. Et sous la 4e, un programme examplaire de réformes a rapidement relancé la reconstruction et les trente glorieuses (dont on attribue souvent tout le mérite á la 5e, ce qui est faux). . Depuis le choc pétrolier de 1974, impossible de trouver un consensus national, au contraire de tous les autres pays européens ayant eux un véritable régime parlementaire.


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Message Publié : 27 Mai 2015 22:11 
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Jerôme a écrit :
Sans la dissolution de 1962, le général n'aurait pu faire appel au peuple et s'appuyer ensuite sur une majorité UDR. Sans le droit de dissolution, il aurait lui aussi été réduit à inaugurer les chrysanthèmes ou à peu près !
La dissolution de l'Assemblée Nationale est une appel à la sanction du peuple qui peut conforter la position du président comme en 1962 ou l'affaiblir comme en 1995. En période de cohabitation on retourne à un régime parlementaire.
La motion de censure de 1962, qui a provoqué la dissolution, n'était pas réellement une condamnation de la politique générale du gouvernement - celle-ci n'était pas contestée - mais une réaction à la décision de soumettre directement au référendum, sans vote préalable des deux chambres, la réforme constitutionnelle de l'élection du président au suffrage universel.


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Message Publié : 27 Mai 2015 23:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
L'argumentaire article 11 au lieu d'article 89 est formaliste et accessoire. La raison essentielle, c'était la désapprobation du fonds de la réforme, à savoir le passage à l'élection du président au suffrage universel direct.

C'est d'ailleurs parce qu'ils avait que ça bloquerait au Parlement que de Gaulle a eu recours qu subterfuge de l'article 11.

Quant à dire que la 5ème république DST moins bonne que la 3ème ou lan4eme en matière économique, ça ne tient pas l'analyse.

Qui est plus performant ? La 5ème des années 2010 ou la 3ème des années de la déflation 1930 ?

Cela n'a aucun fondement de blâmer des institutions pour une conjoncture économique piurrie venue de l'extérieur ou pour une incapacité culturelle à penser à temps le changement de politique macro-économique.

Quant à la 4ème république, c'était paradoxalement plutôt facile d'avoir un ne forte croissance quand tout était à reconstruire et qu'il y avait une aide financière massive des USA.


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Message Publié : 28 Mai 2015 7:04 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1234
Caesar Scipio a écrit :
L'argumentaire article 11 au lieu d'article 89 est formaliste et accessoire. La raison essentielle, c'était la désapprobation du fonds de la réforme, à savoir le passage à l'élection du président au suffrage universel direct.
Dans un état de droit, ce n'est pas accessoire. Ce fut un plébiscite dans la tradition bonapartiste.


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Message Publié : 29 Mai 2015 12:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Avec quelques nuances. Il était vraiment possible de dire non et en cas de non l'auteur de la consultation aurait tiré sa révérence. Il l'avait dit et il a prouvé qu'il l'aurait fait.

Vous avez raison sur le fait que cela pose un problème en matière d'Etat de droit. Cela n'a pas été la seule fois. Quand Mitterrand a refusé en 1986 de signer les ordonnances alors que la lettre de la constitution le lui interdisait puisque l'article 19 de la même constitution, qui énumère les pouvoirs propres du président, ne vise pas l'article 13 sur la signature des ordonnances.

Je souligne toutefois la particularité de la pratique gaullienne de la constitution de la 5ème république. Quand de Gaulle fait des entorses à la constitution, celle-là en l'espèce, c'est pour empêcher les corps intermédiaires de confisquer la souveraineté et de permettre au véritable souverain, le Peuple, de trancher. Autrement dit, le but de l'entorse est de faire triompher de la démocratie, de faire prévaloir la volonté du Peuple.
Il avait certes une pratique très monarchique du pouvoir, mais sa pratique était aussi marquée par une exigence intransigeante de respect des principes les plus essentiels de la démocratie : la légitimité démocratique.

Par contraste, ses successeurs depuis Mitterrand (voire Giscard qui avait envisagé la cohabitation en 1978), ont manipulé la lettre des institutions pour contrer la volonté démocratique du souverain qu'est le Peuple, utilisant les institutions pour contourner la volonté populaire, au prix d'un affaiblissement de la notion essentielle de légimité. La désaffection des français pour la politique et le discrédit du personnel politique vient de là.


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