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Message Publié : 12 Août 2006 20:21 
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phébus a écrit :
GRMY a écrit :
Selon moi, le Sénat ne sert à rien (De Gaulle voulait même le supprimer)...


Je ne sais pas si le Sénat ne sert à rien mais il doit bien y avoir une raison pour laquelle la plupart des régimes parlementaires et démocratiques ont choisi d'instaurer un système bicaméral (1 chambre haute et 1 chambre basse): USA, GB, Italie, Allemagne, Espagne, Australie, Pays-Bas, Suisse, Canada, Belgique, etc...


Salut!

Je regarde votre forum depuis un bout de temps et cette discussion m'a donné le goût d'intervenir, étant canadien.

En fait, selon ce que j'en sais (pas beaucoup, mais c'est déjà ça), au Canada aussi le Sénat est devenu totalement inutile. Dans la province de Québec, le Sénat n'existe plus et on ne s'en porte pas plus mal.

Je trouve totalement aberrant que nos élus choisissent parmis eux qui ira au sénat. Si on ne supprime pas le Sénat, il faudrait au moins l'élire au suffrage universel, et donc éviter la formation d'une "classe politique" rigide qui reste au pouvoir longtemps après avoir été désapprouvé par le peuple.

Par contre, je viens de lire que le Sénat américain avait empêché un coup d'état d'avoir lieu pas plus tard qu'en 2005, alors oui à une réforme du Sénat (canadien et français), mais non à sa suppression.


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Message Publié : 14 Août 2006 5:21 
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Marc Bloch
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Je n'ai pas su retrouver le texte-ou une analyse- du projet de loi créant un Sénat économiqe et social qui a été proposé par référendum en avril 1969,qui a été refusé et a entrainé le départ du Général De Gaulle.Si je me souviens cette nouvelle chambre faisait la synthèse du Sénat actuel et du Conseil économique et social.
Il est curieux que la critique de l'existence du Sénat revienne de façon cyclique et qu'on n'évoque jamais ce qui fut une tentative de remodelage.
Je ne me souviens ni des modes d'élection ,ou de désignation ,ni des pouvoirs de cette nouvelle chambre.


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Message Publié : 14 Août 2006 7:18 
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Moi, j'ai une question technique concernant les premières élections sénatoriales, dont j'ai vainement cherché la réponse:
Sachant que le Sénat est renouvelable par tiers tous les 3 ans (3 séries A, B et C), comment a été créé le décalage entre les 3 séries à partir de 1959 ?
- 321 sénateurs élus mais certains pour 3 ans, d'autres 6 ans, et le reste pour 9 ans ?
- 107 élus en 1959 puis 107 autres 3 et 6 ans plus tard ? (en ayant au moins un sénateur par département pour permettre la représentativité de tout le territoire)
-Ou autre processus ?

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Message Publié : 14 Août 2006 8:58 
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Je n'ai pas la reponse a votre question Plantin-Moretus (alors pourquoi repondre?) mais j'ai peut-être une idée concernant le premier renouvellement.

Je me disait que peut-être les deux premier renouvellement par tiers c'étaient fait à la manière des premiers renouvellement des directeurs(sous le directoire) c'est-à-dire par tirage au sort.

Cordialement. SAALFELD


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Message Publié : 14 Août 2006 9:05 
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Localisation : Lorraine
Oui, c'est encore une possibilité...

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Message Publié : 14 Août 2006 22:12 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
SAALFELD a écrit :
Je n'ai pas la reponse a votre question Plantin-Moretus (alors pourquoi repondre?) mais j'ai peut-être une idée concernant le premier renouvellement.

Je me disait que peut-être les deux premier renouvellement par tiers c'étaient fait à la manière des premiers renouvellement des directeurs(sous le directoire) c'est-à-dire par tirage au sort.

Cordialement. SAALFELD

Je crois me souvenir qu'il y a eu le même problème avec les 9 membres du Conseil constitutionnel renouvelable par tiers tous les 3 ans .Pour amorcer la pompe certains ont eu un mandat de 3ans ,un2° tiers un mandat de 6 ans et les plus chanceux un mandat de 9 ans.Ce n'est qu'un souvenir lointain et ça demande à être vérifié.


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Message Publié : 15 Août 2006 10:53 
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Citer :
Je crois me souvenir qu'il y a eu le même problème avec les 9 membres du Conseil constitutionnel renouvelable par tiers tous les 3 ans .Pour amorcer la pompe certains ont eu un mandat de 3ans ,un2° tiers un mandat de 6 ans et les plus chanceux un mandat de 9 ans.Ce n'est qu'un souvenir lointain et ça demande à être vérifié.


Comment a t'on decidé qui seraient les chanceux?

Cordialement. SAALFELD


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Message Publié : 15 Août 2006 11:14 
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Je n'ai pas la réponse pour l'instant,mais le tirage au sort me parait être une solution honnête.

Et une pensée pour Jean-baptiste Guindey ! On doit être les deux seuls à comprendre,sauf erreur de ma part.


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Message Publié : 15 Août 2006 13:49 
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Salluste
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Citer :
Et une pensée pour Jean-baptiste Guindey ! On doit être les deux seuls à comprendre,sauf erreur de ma part.


Et une petite pensée pour Louis-Ferdinand de Prusse. :D

Cordialement. SAALFELD


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Message Publié : 21 Août 2006 19:06 
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Polybe
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Bonsoir a tous,

:arrow: La suppression du Senat à elle seule n’apporterait pas grand-chose de neuf à notre vie politique. Pire, cela déséquilibrerait nos institutions. Quelques exemples :
    En cas de décès ou de démission du Président de la République, c’est le Président du Sénat qui assure l’intérim (ce fut le cas en 1969 et 1974).
    Les lois votées à l’Assemblée Nationale peuvent être amendées au sénat, ce qui permet une deuxième lecture, et souvent une loi plus mesurée.
    Pour modifier la constitution sans référendum, le passage par le Sénat est obligatoire.
    Le Président du Sénat nomme trois des membres du Conseil Constitutionnel...
:arrow: La constitution du Sénat (souvent des politiques en fin de carrière), tout comme son mode d’élection, en font à mon sens une chambre qui, plus posée lors des débats de société, tempère les élans quelquefois électoralistes de nos députés. Le sénat a un rôle de modérateur dans notre vie politique. Rien que pour cela, je suis plutôt favorable à son maintien.

:idea: Une réforme des institutions me semble effectivement nécessaire, mais à mon sens c’est bien plus du coté de la Présidence et de l’échelon départemental qu’il faudrait regarder.
:arrow: Je ne comprends pas l’utilité du premier ministre dans nos institutions. Evoluons plutôt vers un régime franchement Présidentiel, avec en contre poids pour notre Assemblée Nationale les véritables prérogatives dont disposent le parlement américain.
:arrow: Profitons-en pour faire disparaitre les départements, leurs élus mais également l’échelon administratif. Portons tout le pouvoir local (autre que municipal) au niveau des régions.
:arrow: Redéfinissons les règles d’intervention et les prérogatives des institutions dans le financement local. Il est à mon sens aberrant que pour une route, on voit intervenir en financement :
    la commune,
    le département,
    la région,
    et l’état (quelquefois même l’UE).
:arrow: Que l’état se recentre sur ses compétences régaliennes et que les régions et les communes interviennent pour notre quotidien.

:arrow: Ce serait là une véritable réforme qui donnerait un peu d’air à nos institutions sclérosées mais également à notre vie de tous les jours.

Cordialement.

_________________
"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 25 Sep 2006 23:16 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Localisation : TOULOUSE
LaGhis a écrit :
Bonsoir a tous,

:arrow: La suppression du Senat à elle seule n’apporterait pas grand-chose de neuf à notre vie politique. Pire, cela déséquilibrerait nos institutions. Quelques exemples :
    En cas de décès ou de démission du Président de la République, c’est le Président du Sénat qui assure l’intérim (ce fut le cas en 1969 et 1974).


Pour supprimer le Sénat, il faudrait bien évidemment modifier la constitution, notamment sur les points que vous évoquez :

LaGhis a écrit :
Les lois votées à l’Assemblée Nationale peuvent être amendées au sénat, ce qui permet une deuxième lecture, et souvent une loi plus mesurée.

C'est la réthorique toujours utilisée des partisans du Sénat, et sénateurs eux-mêmes!
Allons ! de quoi s'agit-il ? Ce ne sont pas des adolescents de 14 ans qui siègent sur les bancs de l'AN !
Ce sont des adultes responsables, dont la moyenne d'âge est déjà élevée !


LaGhis a écrit :
La constitution du Sénat (souvent des politiques en fin de carrière), tout comme son mode d’élection, en font à mon sens une chambre qui, plus posée lors des débats de société, tempère les élans quelquefois électoralistes de nos députés.


il serait faux de croire que les sénateurs n'agissent pas de même ! Les considérations électoralistes, l'écoute des partis et des groupes de pression s'observent pareillement au Sénat!
Vous parlez comme si le sénateur avait une conscience plus grande du bien commun que le député, au point d'ignorer un quelconque souci de réélection! C'est pousser un peu loin la louange de cette institution...


LaGhis a écrit :
Le sénat a un rôle de modérateur dans notre vie politique. Rien que pour cela, je suis plutôt favorable à son maintien.

idem que précédemment ! La modération n'est pas un argument convaincant. Elle prend le plus souvent une forme de conservatisme. A l'heure où l'on parle d'élites coupées des réalités de la France "d'en-bas", des "bullaucrates", je ne pense pas que les sénateurs échappent à ce constat...Bien au contraire !


LaGhis a écrit :
Une réforme des institutions me semble effectivement nécessaire, mais à mon sens c’est bien plus du coté de la Présidence et de l’échelon départemental qu’il faudrait regarder.
:arrow: Je ne comprends pas l’utilité du premier ministre dans nos institutions. Evoluons plutôt vers un régime franchement Présidentiel, avec en contre poids pour notre Assemblée Nationale les véritables prérogatives dont disposent le parlement américain.
:arrow: Profitons-en pour faire disparaitre les départements, leurs élus mais également l’échelon administratif. Portons tout le pouvoir local (autre que municipal) au niveau des régions.
:arrow: Redéfinissons les règles d’intervention et les prérogatives des institutions dans le financement local. Il est à mon sens aberrant que pour une route, on voit intervenir en financement :
    la commune,
    le département,
    la région,
    et l’état (quelquefois même l’UE).
:arrow: Que l’état se recentre sur ses compétences régaliennes et que les régions et les communes interviennent pour notre quotidien.

:arrow: Ce serait là une véritable réforme qui donnerait un peu d’air à nos institutions sclérosées mais également à notre vie de tous les jours.

Cordialement.
:)


Un régime plus présidentiel ? Nous sommes déjà dans un régime présidentiel ! Le président n'est pas reponsable devant le Parlement! Il peut continuer à maintenir son gouvernement malgrè l'opposition de l'AN.
c'est lui qui fixe les grandes orientations de l'action politique, il est le chef des armées, représente la voix de la France sur la scène internationale...

Je me trompe peut-être, mais, dans le système politique américain, la chambre des représentants par exemple, vote le budget, sans lequel l'administration ne peut fonctionner. Il y a un équilibre des pouvoirs, et une vraie séparation des pouvoirs.

Je vous rejoins donc sur le rôle accru du parlement, mais je ne vois plus alors, de rôle pour le Sénat.

Cordialement...


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Message Publié : 26 Sep 2006 19:16 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Bonsoir,

sénéchal a écrit :
LaGhis a écrit :
Les lois votées à l’Assemblée Nationale peuvent être amendées au sénat, ce qui permet une deuxième lecture, et souvent une loi plus mesurée.

C'est la réthorique toujours utilisée des partisans du Sénat, et sénateurs eux-mêmes!
Allons ! de quoi s'agit-il ? Ce ne sont pas des adolescents de 14 ans qui siègent sur les bancs de l'AN !
Ce sont des adultes responsables, dont la moyenne d'âge est déjà élevée !
...il serait faux de croire que les sénateurs n'agissent pas de même ! Les considérations électoralistes, l'écoute des partis et des groupes de pression s'observent pareillement au Sénat!
Vous parlez comme si le sénateur avait une conscience plus grande du bien commun que le député, au point d'ignorer un quelconque souci de réélection! C'est pousser un peu loin la louange de cette institution...

:arrow: Je ne pense pas que l'on puisse parler seulement de rhétorique. La deuxième lecture des textes par le Sénat a souvent abouti à une loi plus « réfléchie ».

:arrow: Quant à la pression électoraliste que subissent les sénateurs... Soyons sérieux... Les sénateurs sont élus par les grands électeurs. En fonction du résultat des élections cantonales et des élections municipales de leur secteur, le jeu est fait. Quant à l'influence des partis, elle est la plupart du temps d'une portée bien mince. Le sénateur dans son département tissant des liens et des relations privilégiées avec les grands électeurs qui porteront le moment venu leur vote sur qui leur plaira dans leur camp et non sur qui est investi.

sénéchal a écrit :
Un régime plus présidentiel ? Nous sommes déjà dans un régime présidentiel ! Le président n'est pas reponsable devant le Parlement! Il peut continuer à maintenir son gouvernement malgrè l'opposition de l'AN.
c'est lui qui fixe les grandes orientations de l'action politique, il est le chef des armées, représente la voix de la France sur la scène internationale...

:arrow: Je ne partage pas votre analyse de notre régime présidentiel. Un président ne peut pas maintenir un gouvernement contre l'avis de l'Assemblée Nationale. Cette dernière peut en effet, censurer le gouvernement. C'est pour cela que nous avons toujours connu des cohabitations lorsque l'Assemblée Nationale et le président de la République n'étaient pas de la même étiquette politique.

:idea: Par contre, l'Assemblée Nationale perd nombre de ses prérogatives lorsque qu'elle est de la même couleur politique que le président. En effet, ce dernier détient toujours le recours possible à une dissolution (exemple 1997). De plus, il a la possibilité de faire passer une loi par le biais du 49-3, réduisant de fait fortement le débat.

:arrow: Comme vous le soulignez un peu plus loin dans votre intervention, le parlement aux États-Unis a des pouvoirs plus importants.
    La situation est plus claire :
    Le parlement ne peut pas censurer le gouvernement.
    Le président ne peut pas dissoudre le Parlement.
:arrow: Le général de Gaulle en instituant la Ve république a voulu aménager un système hybride qui, à mon sens, était un net progrès par rapport au passé mais qui mériterait une sérieuse réforme.

:idea: Il est par contre évident comme vous l'écrivez à la fin de votre intervention que dans le cas, fort improbable malheureusement, d'une évolution de nos institutions vers un régime présidentiel à « l'américaine », le Sénat n'a plus sa place.

sénéchal a écrit :
La modération n'est pas un argument convaincant. Elle prend le plus souvent une forme de conservatisme. A l'heure où l'on parle d'élites coupées des réalités de la France "d'en-bas", des "bullaucrates", je ne pense pas que les sénateurs échappent à ce constat...Bien au contraire !

:wink: Juste une petite remarque sur cette partie de votre intervention : dans une démocratie, et c'est le cas en France, on a les élus que l'on mérite ! Rien n'empêche celui qui croit faire mieux que nos parlementaires ou notre président, de se présenter et d'obtenir éventuellement notre juste soutien d'électeur libre.

Au plaisir de vous lire.

Cordialement

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Message Publié : 26 Sep 2006 20:51 
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Marc Bloch
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faget a écrit :
Je n'ai pas su retrouver le texte-ou une analyse- du projet de loi créant un Sénat économiqe et social qui a été proposé par référendum en avril 1969,qui a été refusé et a entrainé le départ du Général De Gaulle.Si je me souviens cette nouvelle chambre faisait la synthèse du Sénat actuel et du Conseil économique et social.
Il est curieux que la critique de l'existence du Sénat revienne de façon cyclique et qu'on n'évoque jamais ce qui fut une tentative de remodelage.
Je ne me souviens ni des modes d'élection ,ou de désignation ,ni des pouvoirs de cette nouvelle chambre.


Je réitère cette question qui à ma surprise n'a pas même reçu un commencement de réponse.Il doit bien y avoir des historiens des institutions sur le site !


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Message Publié : 26 Sep 2006 22:37 
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Salluste
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Bonsoir LaGhis,

j'apprécie vos commentaires argumentés et sans polémiques inutiles :)

Alors j'essaierai de faire de même.

Je ne suis pas spécialiste des institutions, mais j'ai une conscience civique qui me porte à m'intéresser à nos institutions. Donc mon avis est sûrement imparfait. :roll:

Sur la question de l'enrichissement d'un texte par sa relecture par le Sénat, je m'interroge. Tout dépend de ce que l'on entend par enrichissement...
Il y a les principes, les textes qui régissent les institutions, et il y a la pratique. Or, dans la pratique, le Sénat est, et a toujours été marqué politiquement à droite, et qui plus est composé de personnages âgés de + de 35 ans ( :wink: ) !
Ils n'apparaîssent pas, pour beaucoup, comme une ressource répondant aux préoccupations quotidiennes des citoyens.
Et si l'intérêt de cette chambre réside dans une relecture du texte, peut-être qu'il en serait de même si l'Assemblée Nationale procédait à cette 2è lecture elle-même. En d'autres termes, l'enrichissement est peut-être plus le fait de la relecture que du passage à une autre assemblée !

Mais, un fait tend à penser que le Sénat a un rôle presque secondaire en matière législative : en cas de désaccord, ce sont les députés qui ont le dernier mot.

Et encore une fois, comment croire que les députés sont fougueux au point qu'il faille "tempérer leur ardeur par des "anciens" plus ...sages ? D'ailleurs, la moyenne d'âge entre membres des 2 assemblées est de moins en moins grande. A peine 10 ans (respectivement 50 et 60 ans) !

La durée du mandat du sénateur vient de passer de 9 à 6 ans . Il y a un renouvellement partiel du Sénat plus rapide qu'auparavant. Les sénateurs se retrouvent donc devant les grands électeurs (150 000 à peine!) plus rapidement. Le jeu électoraliste, ou clientéliste si l'on veut, est un élément à prendre en considération dans la réélection du sénateur.
Mais c'est le principe du suffrage indirext qui me pose problème. Je ne suis pas un acharné du monocamérisme, je m'interroge simplement sur la validité, à notre époque, d'une assemblée qui n'est pas l'émanation directe du peuple, et dont l'existence trouverait une justification dans le prestige qu'elle confère à ses membres.


Quant au régime présidentiel, comme vous le précisez, le contre-pouvoir est la motion de censure contre le gouvernement. Je ne l'avais pas évoqué car, le jeu normal des institutions fait que le gouvernement est issu de l'assemblée dont il partage la couleur politique. C'est pourquoi, les motions de censure n'aboutissent jamais, car elle est à l'intiative de l'opposition en règle générale, et a donc peu de chances d'aboutir.
Gouvernement et assemblée nationale ayant la même couleur politique, le président de la république détient le véritable pouvoir : il peut dissoudre l'A.N., alors que lui, n'est pas responsable devant le Parlement (je ne parle pas des cas de Haute Trahison, prévus par la constitution, mais improbable dans les faits)
C'est pouquoi je maintiens que la Vè République est un régime présidentiel, et non parlementaire.

Car même en cas de cohabitation, l'A.N. ne peut pousser le président à la démission. Il n'en a aucune prérogative.


MAis comme vous, je pense qu'il serait temps de réformer nos institutions. Quant à la place du sénat, je n'ai pas d'avis ferme et définitif. J'attends des arguments pour en valider l'existence dans le cadre d'une nouvelle République, ou d'une réforme de la 5è :wink:

En revanche, je sens un peu d'ironie de votre part :wink: , si on a les élus que l'on mérite, je pense que tousles scrutins appartiennent aux partis.
Très peu d'électeurs accorderont leurs suffrages à un citoyen lamda, sorti d'on ne sais où ! (ne serait-ce que le coût d'une campagne (:8:) )

Souvent les hommes politiques rétorquent aux électeurs qui les critiquent, de prendre leur place , histoire de voir s'ils fairaient mieux !
Mais si je constate que mon mécano est nul, je ne vais pas prendre sa place...je vais juste en changer ! :D

Cordialement


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Message Publié : 27 Sep 2006 9:31 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Localisation : MONTPELLIER (34)
Bonjour,
faget a écrit :
faget a écrit :
Je n'ai pas su retrouver le texte-ou une analyse- du projet de loi créant un Sénat économiqe et social qui a été proposé par référendum en avril 1969,qui a été refusé et a entrainé le départ du Général De Gaulle.Si je me souviens cette nouvelle chambre faisait la synthèse du Sénat actuel et du Conseil économique et social.
Il est curieux que la critique de l'existence du Sénat revienne de façon cyclique et qu'on n'évoque jamais ce qui fut une tentative de remodelage.
Je ne me souviens ni des modes d'élection ,ou de désignation ,ni des pouvoirs de cette nouvelle chambre.


Je réitère cette question qui à ma surprise n'a pas même reçu un commencement de réponse.Il doit bien y avoir des historiens des institutions sur le site !


:oops: :oops: Désolé Faget j'avais "zappé" votre question. :oops: :oops:

:arrow: Ci joint deux liens qui répondront, je l'espère, à vos interrogations.

http://www.senat.fr/evenement/revision/d69-296.html

http://mjp.univ-perp.fr/france/pjl1969.htm

Cordialement.

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