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Message Publié : 27 Sep 2006 21:03 
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Polybe
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Bonsoir a tous,

sénéchal a écrit :
Je ne suis pas spécialiste des institutions, mais j'ai une conscience civique qui me porte à m'intéresser à nos institutions. Donc mon avis est sûrement imparfait. :roll:

:D Je ne suis pas plus spécialiste que vous de nos institutions. Et mon avis est sans doute aussi imparfait que le votre. D'ailleurs, j’évite de discuter avec les gens parfaits, ils sont de manière générale ennuyeux.

sénéchal a écrit :
Et encore une fois, comment croire que les députés sont fougueux au point qu'il faille "tempérer leur ardeur par des "anciens" plus ...sages ? D'ailleurs, la moyenne d'âge entre membres des 2 assemblées est de moins en moins grande. A peine 10 ans (respectivement 50 et 60 ans) !


:arrow: Les députés ont quand même bien plus de pression de la part de l'opinion publique et de leur électorat dans chacune des circonscriptions que n'en a un sénateur. Sur les lois qui touchent à la sécurité et donc souvent à nos libertés individuelles, le Sénat, ces dernières années, a toujours adopté une position bien plus mesurée dans les textes que nos députés. Aujourd'hui, la tendance forte de la part de la population et donc de l'électorat est d'attendre de nos élus qu’ils légifèrent sur tous les sujets à tous les moments. Que la télévision nous rapporte un drame, et aussitôt le réflexe est de demander à l'autorité de réagir par une nouvelle loi ou un aménagement des lois existantes. Aussitôt, un de nos députés de droite ou de gauche, et ce à des fins uniquement électoralistes, se fait le champion de ce nouveau texte.
Citer :
Mais c'est le principe du suffrage indirext qui me pose problème. Je ne suis pas un acharné du monocamérisme, je m'interroge simplement sur la validité, à notre époque, d'une assemblée qui n'est pas l'émanation directe du peuple, et dont l'existence trouverait une justification dans le prestige qu'elle confère à ses membres.

:arrow: À mon sens, le Sénat est également l'émanation du peuple. Le Sénat étant élu par des élus que nous avons choisis et en qui souvent nous avons confiance pour répondre à nos besoins au quotidien dans nos villes et nos villages. De plus en dernier ressort, comme vous le rappelez dans votre message, se sont nos députés qui trancheront. Mais au moins, les textes qu'ils ont votés en première lecture, quelquefois sous le coup de l'émotion ou du moment, auront fait l'objet d'une critique souvent à mon sens constructive.

sénéchal a écrit :
Quant au régime présidentiel, comme vous le précisez, le contre-pouvoir est la motion de censure contre le gouvernement. Je ne l'avais pas évoqué car, le jeu normal des institutions fait que le gouvernement est issu de l'assemblée dont il partage la couleur politique. C'est pourquoi, les motions de censure n'aboutissent jamais, car elle est à l'intiative de l'opposition en règle générale, et a donc peu de chances d'aboutir.
Gouvernement et assemblée nationale ayant la même couleur politique, le président de la république détient le véritable pouvoir : il peut dissoudre l'A.N., alors que lui, n'est pas responsable devant le Parlement (je ne parle pas des cas de Haute Trahison, prévus par la constitution, mais improbable dans les faits)
C'est pouquoi je maintiens que la Vè République est un régime présidentiel, et non parlementaire.

:oops: Je suis d'accord avec vous et ai sans doute mal exprimé ma pensée. La France est effectivement dans un régime essentiellement présidentiel. Mais vous l'aurez sans doute compris c'est « l'essentiellement » qui me pose problème.

:arrow: Dans les faits, soit nous nous retrouvons dans une situation de cohabitation avec un président en embuscade qui attend le moindre faux-pas du gouvernement pour recourir à la dissolution ; et un gouvernement qui se garde bien d'engager une quelconque réforme impopulaire de manière à éviter le coup de bâton.
:arrow: Soit le Parlement est de même obédience que le président. Alors, la plupart du temps, il se comporte comme une chambre de simple enregistrement.
C'est cette situation qui me gêne dans les institutions établies par le général de Gaulle.

sénéchal a écrit :
Mais si je constate que mon mécano est nul, je ne vais pas prendre sa place...je vais juste en changer !

:lol: Tout à fait d'accord avec vous et cela s'appelle l'alternance.

Toujours au plaisir de vous lire.

Cordialement

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 27 Sep 2006 21:50 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Bonsoir,

Entre internautes aux compétences imparfaites et lacunaires, on peut heureusement échanger des arguments néanmoins intéressants. C'est le charme de la démocratie qui fait de chaque citoyen un électeur, et pas un expert ! :)
Rendez-vous compte s'il fallait être expert sur un n'importe quel sujet pour pouvoir donner son opinion ! :?

Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille faire l'économie d'une réflexion quand elle est possible, en écoutant arguments et contre -arguments ! :wink:

Juste au passage, lorque vous évoquez le président en embuscade guettant le faux pas du gouvernement pour dissoudre l'A.N. (en cas de cohabitation), il me semble pourtant que lorsque Jacques Chirac a eu recours à la dissolution en 1997,sur les conseils de Mr De Villepin, il disposait pourtant d'une confortable majorité et donc, d'un gouvernement de son bord politique. Ce n'était donc pas une dissolution pendant une cohabitation... :wink:

Je reconnaîs que la pression de l'opinion publique est plus grande auprès du député que du sénateur. En ce sens, je vois ce que vous voulez dire au sujet de la relecture d'un texte de manière (apparemment) dépassionée par le Sénat.

Ceci dit, je ne pense pas que l'activité législative soit majoritairement fondée sur l'urgence, sur une réaction à chaud... Et puis l'essentiel du travail parlementaire se fait, je crois, en commissions.
Masi dans certains cas, je veux bien croire à la "tempérance" de la chambre haute... (:8:)


Il existe quelques pays en Europe dont le législatif est de type monocamériste : Suède, Finlande, Danemark, Autriche, Lituanie...
Sans le relecture d'une seconde assemblée, ces pays, surtout les pays nordiques, passent pour des nations en avance d'un point de vue des mentalités, des moeurs, des avancées sociales, du droit du travail etc...
Ces pays ne semblent pas être bancals et doivent également traiter des questions ayant affecté l'opinion publique . Ou alors, les mentalités étant différentes, se satisfont-elles de ce système ! :roll:

A creuser...


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Message Publié : 19 Oct 2006 14:21 
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Hérodote
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Inscription : 26 Sep 2006 10:49
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Citer :
C'est pouquoi je maintiens que la Vè République est un régime présidentiel, et non parlementaire.


techniquement je crois qu'on emploi le terme de "semi présidentiel" pour notre régime.
Une chose est sûre, enfin 2, le Président n'a pas tous les pouvoirs, comme aux USA, pour etre un parfait régime présidentiel. Et le Parlement, à part en période de cohabitation peut être, n'en a pas assez pour que notre régime soit dit parlementaire.

Et puis autre chose. Certes le Président n'est pas responsable devant le Parlement mais alors qu'est-ce que les motions de censure? Le Parlement a un pouvoir envers le Président, certes limité, mais réel.

De Gaulle voulait un régime présidentiel, un exécutif fort parce qu'il voyait dans la fonction présidentielle la représentation du pays, une sorte de symbole. Même la durée originale du mandat (7 ans) parlait en ce sens. Pour lui la fonction de Président et la France ne devait faire qu'un. On s'est d'ailleurs largement éloigné de cette conception ... Mais il est tout de même faux de dire que le Président a chez nous tous les pouvoirs et qu'il fait ce qu'il veut. Il reste responsable, exception fait de la Haute Trahison, devant le Parlement (par la motion de censure, la question de confiance) et surtout devant son peuple (renouvellement des élections diverses)

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Message Publié : 19 Oct 2006 14:21 
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Inscription : 26 Sep 2006 10:49
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Localisation : Bordeaux
Citer :
C'est pouquoi je maintiens que la Vè République est un régime présidentiel, et non parlementaire.


techniquement je crois qu'on emploi le terme de "semi présidentiel" pour notre régime.
Une chose est sûre, enfin 2, le Président n'a pas tous les pouvoirs, comme aux USA, pour etre un parfait régime présidentiel. Et le Parlement, à part en période de cohabitation peut être, n'en a pas assez pour que notre régime soit dit parlementaire.

Et puis autre chose. Certes le Président n'est pas responsable devant le Parlement mais alors qu'est-ce que les motions de censure? Le Parlement a un pouvoir envers le Président, certes limité, mais réel.

De Gaulle voulait un régime présidentiel, un exécutif fort parce qu'il voyait dans la fonction présidentielle la représentation du pays, une sorte de symbole. Même la durée originale du mandat (7 ans) parlait en ce sens. Pour lui la fonction de Président et la France ne devait faire qu'un. On s'est d'ailleurs largement éloigné de cette conception ... Mais il est tout de même faux de dire que le Président a chez nous tous les pouvoirs et qu'il fait ce qu'il veut. Il reste responsable, exception fait de la Haute Trahison, devant le Parlement (par la motion de censure, la question de confiance) et surtout devant son peuple (renouvellement des élections diverses)

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Message Publié : 19 Oct 2006 14:36 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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nounoupoun a écrit :
Citer :
C'est pouquoi je maintiens que la Vè République est un régime présidentiel, et non parlementaire.


techniquement je crois qu'on emploi le terme de "semi présidentiel" pour notre régime.
Une chose est sûre, enfin 2, le Président n'a pas tous les pouvoirs, comme aux USA, pour etre un parfait régime présidentiel. Et le Parlement, à part en période de cohabitation peut être, n'en a pas assez pour que notre régime soit dit parlementaire.

Et puis autre chose. Certes le Président n'est pas responsable devant le Parlement mais alors qu'est-ce que les motions de censure? Le Parlement a un pouvoir envers le Président, certes limité, mais réel.


Je crois que vous faîtes une confusion : la motion de censure par les parlementaires (en pratique, ceux de l'opposition!) est destinée au gouvernement, et non pas au Président de la République, qui, quelle que soit l'issue du vote, ne sera renversé.
Si la motion est adoptée, il nommera un nouveau 1er ministre, mais en aucun cas il ne peut être ni ne sera destitué.
Il ne peut l'être d'ailleurs qu' en cas de haute trahison, ce qui, sous le Vè République, ne s'est jamais produit.
Donc, le Président n'est pas responsable devant la représentation nationale, mais juste devant les Français, du moins, s'il se représente !

LE cas où De Gaulle avait démissioné à la suite d' un référendum est unique. Rien ne l'obligeait à le faire légalement. C'était pour lui, une question de confiance.
Notre actuel président, bien que gaulliste, n'a pas suivi son exemple après le NON au référendum de l'an dernier, car aucune disposition constitutionnelle ne l'obligeait à le faire !
:wink:

Cordialement


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Message Publié : 19 Oct 2006 18:28 
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Philippe de Commines
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Mac Mahon a lui aussi démissionné quand ses adversaires politiques ont acquis la majorité au Sénat. Il n'y était pas davantage obligé que De Gaulle.

Tous deux ont agi mus par la logique de responsabilité politique et, oserais-je dire de respect moral, dont je pense à titre personnel qu'elle aurait dû prévaloir en 1986, en 1993 et en 1997.

Pour revenir au Sénat français, je pense que ce qui est une anomalie, ce n'est pas tant le fait que le Sénat représente les territoires (et donc ne soit pas aussi représentatif que la chambre des députés) que le fait que les sénateurs soient élus au suffrage indirect.

Le suffrage indirect produit une double déformation. Aux USA comme en Allemagne, les représentants à la chambre haute sont élus au suffrage direct et non pas par un collège de grands électeurs. Il y a une pondération en Allemagne qui favorise les lander les moins peuplés (c'est précisément cela, la représentation des territoires). Aux USA, c'est même encore plus radical : l'Etat du Vermont envoie autant de sénateurs à Washington que celui de Californie.

Mais au moins il n'y a pas ce double effet kiss cool que nous connaissons en France et qui fait que els sénateurs sont élus par des maires et autres élus locaux.


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Message Publié : 19 Oct 2006 18:57 
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Citer :
Je crois que vous faîtes une confusion : la motion de censure par les parlementaires (en pratique, ceux de l'opposition!) est destinée au gouvernement, et non pas au Président de la République, qui, quelle que soit l'issue du vote, ne sera renversé.


C'est un fait au temps pour moi! :oops:
Ceci dit, on pourrait considérer que le Président nommant son Premier Ministre, si celui-ci et son gouvernement se voit affliger une motion de censure et la perdre, c'est un échec du Président.... même si en pratique il est vrai que le Parlement n'a aucun pouvoir sur le Président, juste sur le Pouvoir Executif

Citer :
Donc, le Président n'est pas responsable devant la représentation nationale, mais juste devant les Français, du moins, s'il se représente !


Pas forcément. Les élections législatives, ou municipales, catonales ... montrent, en fonction des tendances (gauche + droite) qui l'emporte une certaine satisfaction ou nom à la politique du Président de la République et de son gouvernement.
On en a eu la "preuve" avec les élections municipales récentes qui ont tout de même offert Paris à la gauche. En somme, il s'agirait d'un vote de "contestation" face à la politique en présence.

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Message Publié : 19 Oct 2006 19:18 
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Oui...mais il faudrait pour cela que les plus hautes autorités politiques en tiennent compte.

Du reste, c'est à cause de la défaite de la droite aux régionales que J. Chirac à nommé D. de Villepin à Matignon en lieu et place de Raffarin.

Mais le président lui...est toujours là, comme le garantit la constitution. :wink:


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Message Publié : 19 Oct 2006 22:06 
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personnellement, ca ne me gêne pas que le Président soit un organe fort dans notre système politique. Je suis assez partisane du régime présidentiel, surtout qu'en France, les régimes parlementraires purs n'ont pas été une franche réussite ....

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Message Publié : 19 Oct 2006 22:19 
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Salluste
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Nous avons la séparation des pouvoirs, mais nous n'avons pas vraiment l'équilibre des pouvoirs.
La constitution américaine par exemple, vous commencez à bien la connaître ( n'est-ce pas Claudia Jean votre avatar ? :wink: ) organise un relatif équilibre des pouvoirs par un contrôle de l'un sur l'autre.

Je ne sais pas en France, mais plus de rôle politique pour le parlement, on y gagnerait sans doute en démocratie.


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Message Publié : 20 Oct 2006 11:33 
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c'est vrai qu'aux USA, les pouvoirs indépendants les uns des autres ont plus d'équilibre qu'en France .... Cela pourrait-il être du à notre tradition monarchique?
Pourtant je n'ai pas l'impression que le Président français ait plus de pouvoir que le Président américain. Ce dernier a qd même d'énormes pouvoirs. Mais le Congrès peut le bloquer à plusieurs reprises (notamment en rejetant des crédits il me semble) ... Et poutant je trouve qu'il reste extrêmement puissant ...

Sinon oui il s'agit bien de Claudia Jean Cregg, mon personnage préféré :wink:

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Message Publié : 20 Oct 2006 16:32 
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Localisation : Bordeaux
ce que je trouve le plus étrange dans notre Constitution de la V ème République, c'est le principe de la cohabitation, que personne ne devait avoir prévu au départ peut être ....
On attend de notre gouvernement qu'il dirige le pays. Or comment peut-il le faire correctement si le Président et le Premier Ministre ne sont pas du "même côté"?
Peut être que le quiquennat atténuera ce système, ce que, inévitablement un septennat ne pouvait faire. que l'Assemblée soit issue de l'opposition ne pose pas de problème en soit, il faut bien un contre pouvoir. Mais que notre Exécutif soit "coupé en deux" de cette manière me pose problème ....

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Message Publié : 26 Oct 2006 23:14 
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Salluste
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Localisation : TOULOUSE
nounoupoun a écrit :
ce que je trouve le plus étrange dans notre Constitution de la V ème République, c'est le principe de la cohabitation, que personne ne devait avoir prévu au départ peut être ....


Apparemment pas en effet ! :)

Citer :
On attend de notre gouvernement qu'il dirige le pays. Or comment peut-il le faire correctement si le Président et le Premier Ministre ne sont pas du "même côté"?

Il suffit d'écouter Chirac quand Jospin était son premier ministre : "En un mot, ce n'est pas la fission, mais ce n'est pas la fusion non plus"...Et voilà ! CQFD ! :jump2:

Citer :
Peut être que le quiquennat atténuera ce système, ce que, inévitablement un septennat ne pouvait faire. que l'Assemblée soit issue de l'opposition ne pose pas de problème en soit, il faut bien un contre pouvoir. Mais que notre Exécutif soit "coupé en deux" de cette manière me pose problème ....


Et pas seulement à vous ! :D Je crois que nos deux derniers présidents s'en seraient bien passé !

Avec une durée de mandat identique, les risques de cohabitation sont réduites, mais...qui sait réellement ce qu'il y a dans la tête des Français ! :wink:

_________________
Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...


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Message Publié : 27 Mars 2016 14:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Nov 2015 20:14
Message(s) : 32
D'accord avec caesar scipio.
Il faut maintenir un bicamérisme.
Simplement il faut des sénateurs élus au suffrage universel.
On peut concevoir comme hypothèses:
Sénat élu à la proportionnelle.
Surreprésentation des zones dépeuplées et/ou excentrées


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Message Publié : 27 Mars 2016 18:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2761
Localisation : Versailles
À quoi bon deux assemblées élues au suffrage universel ? Elles doublonneront !

Ne faut il pas plutôt réfléchir à deux hypothèses : une chambre de vieillards expérimentés ( anciens ministres, etc ...) sans illusions et sans ambitions qui pourraient éclairer utilement certains débats ?
Ou à une chambre de personnalités éminentes : intellectuels, universitaires, entrepreneurs, etc ...

Dans les deux cas sans droit de veto évidemment.


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