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Message Publié : 05 Juil 2014 12:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
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Bonjour à tous,

D'abord une précision nécessaire ; je fouille depuis une heure les vieux topics poussiéreux de cette rubrique et je n'ai pas trouvé réponse à la question qui trotte dans ma tête ; d'où la création de cet énième fil.
Comme tout étudiant en Master recherche (j'entre en M2 à la rentrée prochaine), je dois commencer à me poser des questions sur mon avenir.
Pour faire bref, je souhaiterais poursuive en doctorat après mon M2 - davantage par intérêt pour la recherche, conscient des maigres perspectives d'avenir - mais j'ignore les conditions d'admissions (floues sur les différents sites d'Université que j'ai consulté) au doctorat.
Du peu que j'ai compris, il semblerait qu'un M2 recherche suffise, en théorie, mais qu'en pratique on nous demande le CAPES et même plutôt l'agrégation.
Donc, j'aimerais savoir si l'obtention de l'agrégation ou du CAPES est bien une étape, de facto, obligatoire pour entrer en doctorat ; et, j'aimerais également savoir le rôle que joue la note du mémoire en M1 (où j'ai eu 17) et en M2 (où j'espère faire aussi bien, voir mieux ; on a évidemment jamais pour objectif de faire moins bien) ?
Merci de vos éclaircissements.


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Message Publié : 05 Juil 2014 13:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2013 17:58
Message(s) : 27
Avoir un concours n'est pas obligatoire pour être admis en thèse mais c'est fortement conseillé. Pour des raisons purement pratiques: si tu n'as pas de contrat doctoral il faut bien que tu gagnes ta vie pendant que tu fais ta thèse et même après, il te faut donc enseigner pour cela.
Je sais en effet que dans certaines facs, certains profs refusent de prendre en doctorat ceux qui n'ont pas un concours - avoir l'agreg c'est mieux mais en général le capes suffit.
Tout dépend donc de la politique de ta fac et de ton directeur.

De plus au niveau des contrats doctoraux, je crois savoir que c'est la même chose. Il est plus facile d'en obtenir un si tu as un concours.

Quant à ta note, tout dépend là encore de la politique de ton université. Certaines ne prennent que les doctorants qui ont eu mention Tbien au mémoire ce qui est bien parti pour être ton cas, d'autres non. Pose ces questions à ton directeur de Master il est le mieux à même de te répondre.

Bien à toi

_________________
"Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur". Camus


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Message Publié : 05 Juil 2014 14:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
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Merci de votre réponse rapide. :wink:
Dans tous les cas, ma note de mémoire en M2 sera d'une importance capitale.


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Message Publié : 06 Juil 2014 9:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Juin 2014 15:27
Message(s) : 3
Bonjour,
Comme dit plus haut, l'obtention d'un de ces concours n'est pas une obligation. Même pour la suite de la carrière. J'ai une thèse d'histoire et je n'ai pas voulu passer les concours de l'enseignement car pour moi, les choses étaient claires : je ne voulais pas enseigner dans le secondaire en cas d'échec dans ma carrière académique, consciente d'avoir d'autres cordes à mon arc dans un tel cas. Eh bien, le fait de ne pas avoir l'agrégation n'a jamais constitué un obstacle. J'ai pu m'inscrire en thèse dans une grande université, sous la direction d'un prof renommé. J'ai obtenu des financements pendant presque toute la durée de la thèse, des post-docs de même. J'ai des amis/collègues agrégés qui n'ont en revanche rien obtenu de tel. Dans les compétitions pour l'obtention d'un poste fixe, je ne suis pas non plus discriminée car ce qui compte, c'est la qualité de la thèse et surtout les publications, leur nombre, leur qualité, et l'inscription du candidat dans le milieu de la recherche (participation à des colloques internationaux, invitation à donner des conférences). Cela est de plus en plus vrai avec l'internationalisation du réseau académique. Ailleurs qu'en France, l'agrégation ne veut rien dire. Les concours de l'enseignement sont une soupape de sécurité en cas d'échec, mais alors il faut avoir conscience de ce dans quoi l'on s'engage. Tout le monde n'a pas une telle vocation.


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Message Publié : 06 Juil 2014 10:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
Message(s) : 31
Merci de votre réponse Eole ; votre parcours, je dois l'avouer, m'inspire.
Par conséquent, en sortie de Master 2 (avec mention TB au mémoire j'imagine, ce qui est loin d'être acquis encore, je le sais), je devrais trouver une Université et un directeur de recherche prêt à encadrer une éventuelle thèse ? Et peut-être un financement si j'ai de la chance.
Conscient des difficiles perspectives d'avenir, je souhaiterais vraiment faire une thèse pour travailler sur un sujet qui me tient à coeur, qui prolonge mon travail de Master.
Bonne journée à vous.


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Message Publié : 06 Juil 2014 15:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Avr 2012 12:34
Message(s) : 30
Localisation : quelque part entre ici et là-bas
Je plussoie les propos d'Eole. J'ai tenté les concours (que je n'ai pas eus), fait des remplacements dans le second degré et aujourd'hui il est clair que pour rien au monde je ne souhaite y retourner.
Mon labo prend des doctorants sans concours, et le classement que nous effectuons pour les contrats doctoraux repose uniquement sur le projet de thèse, il "suffit" au doctorant d'être convaincant dans sa prestation. L'enseignant ne fait pas le chercheur et le concours ne fait pas plus l'enseignant, il me semble primordial de l'avoir à l'esprit, surtout que des gens bardés de diplômes et de concours essayeront de vous en mettre plein la vue. Certains sont très doués, mais j'ai aussi eu l'occasion de voir des doctorants sortis de grandes écoles, avec prépa, agrégation et tout ce qui fait un "beau" CV... complètement paumés en thèse. Ma directrice m'a aussi dit que de plus en plus de recrutés ne possèdent pas les fameux sésames-concours, car on recrute d'abord des chercheurs.
Décrochez une mention TB en M2, évoquez la thèse tôt avec votre directeur, et une fois en thèse, participez à la recherche, montrez-vous, c'est sans doute l'une des meilleures portes d'entrée dans le métier.
Par ailleurs, il y a des portes de sortie en dehors de l'enseignement supérieur, et elles émergent de plus en plus.


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Message Publié : 06 Juil 2014 16:16 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2013 17:58
Message(s) : 27
Bravo à vous Eole et Petit-chat pour vos parcours qui donnent de l'espoir.
Mais les inégalités sont grandes en matière de contrats doctoraux.
Tout le problème est là. Si l'on en a un c'est bon mais si l'on en a pas? Il faut bien financer sa thèse.

Cependant petit-chat, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que ce qui compte en recherche c'est de se montrer et de faire un réseau. J'en suis convaincue.

Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'être prof de fac, c'est faire de la recherche mais c'est aussi enseigner... Et que les L1 aujourd'hui se rapprochent parfois beaucoup des lycéens.
Aussi, j'aimerais savoir - je passe l'agreg et ne suis pas encore en thèse-: l'enseignement en fac vous plait-il moins que la recherche en elle meme?
Si vous pouviez ne faire que de la recherche, le feriez-vous?

Moi, si j'ai envie de faire ce métier, c'est parce que l'enseignement et la recherche y cohabitent et que ce sont deux manières de transmettre.
Et cela ne me dérange pas de faire qq années dans le secondaire, le temps d'obtenir un poste.

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"Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur". Camus


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Message Publié : 06 Juil 2014 16:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
Message(s) : 31
Merci de vos réponses.
@ Petit-chat : j'ignore si le labo de mon université prend des doctorants sortant d'un M2 recherche sans concours, je me renseignerai. Je suis un petit peu dans le même état d'esprit que vous, ayant eu la chance (car j'ai pu découvrir le métier) de donner quelques cours en collège et ne souhaitant nullement passer de longues années dans le secondaire. S'il est possible de décrocher un contrat doctoral sans concours, même si pour cela il faut bouger, alors je suis heureux de l'apprendre.


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Message Publié : 06 Juil 2014 18:40 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2013 17:10
Message(s) : 33
Bonjour,
Juste pour nuancer ce qui a été dit à propos des concours : j’ai l’impression que les contrats doctoraux se font rares en ce moment (à l’école doctorale où j’ai postulé, il y avait moins de contrats que de labos) et que l’agrégation peut aider, ainsi que le capes. Mes amis déjà docteurs me donnent l’impression d’avoir obtenu leurs financements il y a quelques années bien plus facilement.

Je déteste l’importance que l’on donne aux concours et je déteste encore plus le discours que je suis en train de tenir ici. J’ai perdu plusieurs années pour ces bêtises, ça me rend fou, et mon année d’enseignement dans le secondaire m’a surtout apporté suffisamment de frustration et de ressentiment pour le restant de mes jours. Et c’est clair que si je ne me trouve pas une petite place dans le supérieur, le plan B ne sera pas dans l’éducation nationale. Ni les plans C, D, E… d’ailleurs.

Cela dit, je ne vais pas me mentir et je n’ai pas le pouvoir de changer le monde : j’ai beau trouver cela un peu nul, il se trouve que le statut offert par les concours ouvre des portes, le statut change le regard des gens sur toi, et en particulier celui des gens qui sont susceptibles de te faire avancer. Le concours ne fera pas tout (ça ne rattrapera pas un master pourri), et on peut s’en passer, mais c’est tout de même un avantage.

Pour les financements de thèse, j’ai fait un bon master avec la mention qu’il faut, j’ai un projet de thèse solide : mais tous les gens qui ont été auditionnés en même temps que moi pour les contrats doctoraux avaient fait un bon master avec la mention qu’il faut, avaient un très bon projet de thèse et avaient été sélectionnés par leur labo.

En plus, les membres du comité de sélection n’étaient pas historiens pour les ¾ d’entre eux, et personne n’était spécialisé dans mon domaine : comment vont-ils juger que « les chevaliers-paysans du lac Paladru à l’An Mil », c’est plus ou moins digne que » la distribution et l'interprétation de la virgule dans le syntagme nominal en moyen français » ? Des sujets comme cela, ils en ont dix, avec dix étudiants brillants qui peuvent te prouver que leur thèse va modestement révolutionner la recherche. Et ils ont deux places à attribuer.

Je veux dire : ça ne suffit pas d’être très bon. Le troisième, il était très bon, troisième est une place honorable, tu as une médaille, tu es sur le podium… et si ça se trouve, le troisième était même le premier de son propre labo. En attendant, il n’y avait que deux places, donc le troisième, il n’a pas de financement pour l’année prochaine.

Je ne dois pas être complètement nul, mais je n’ai certainement pas la prétention d’être le meilleur. Sauf que j’ai passé les concours, j’ai eu de la chance, j’ai été admis. Du coup, je suis probablement intellectuellement, culturellement et scientifiquement au même niveau que le troisième (et que la totalité des gens auditionnés, d’ailleurs), mais j’ai le petit rien qui me permet de ne pas être troisième.


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Message Publié : 06 Juil 2014 19:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2013 17:58
Message(s) : 27
Je suis d accord en tous points avec ce que tu dis.
Aujourd hui les contrats doctoraux sont rares, l argent manque et les places sont chères. Parfois, meme être soutenu par le chef du labo ne suffit pas.
Et il y a derriere tt cela des logiques financieres ou d'autres moins avouables encore de marchandage entre labo d'une meme université.

Mais je me demande si le meme phénomène touche tt les facs y c les gdes facs parisiennes?

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Message Publié : 06 Juil 2014 20:24 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
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Oui, j'entends bien ce que vous dîtes. Merci pour l'apport de cette nuance ; il ne reste qu'à se renseigner auprès de nombreuses écoles doctorales.


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Message Publié : 07 Juil 2014 9:29 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2014 9:02
Message(s) : 1
Bonjour,

Venant également de terminer un M1 Recherche, j'en suis à peu près au même point que Petitemarie, mais j'aurais aussi une autre question à propos du doctorat, donc je profite de ce fil pour la poser. En fait, depuis plusieurs années je caresse le projet de partir un ou deux ans à l'étranger faire du bénévolat après mes études. Je me dis qu'après le master, ce serait le moment idéal. Mais j'ai peur en faisant cela de griller mes chances de pouvoir faire une thèse par la suite, et surtout d'avoir des financements, car la recherche me tente beaucoup. Au mémoire, j'ai aussi eu un 17 et mon directeur m'encourage à poursuivre en doctorat. Je me demande si je devrais lui parler de mon envie d'attendre quelques temps avant de me lancer dans une thèse ou s'il vaut mieux que j'abandonne mon idée de bénévolat au risque de faire perdre presque toute crédibilité à ma candidature ...

Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez s'il vous plaît ?


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Message Publié : 07 Juil 2014 10:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2013 17:58
Message(s) : 27
Pervenche: veux-tu passer un concours avant ta thèse? Si c'est le cas, je pense qu'il vaudrait mieux le faire dans la foulée, car c'est je pense difficile de se remettre dans ce genre d'études après avoir quitté les automatismes.
Mais dans ce cas, cela signifierait que tu ne pourrais pas partir.

Si tu veux passer à la thèse directement et donc à la recherche de financements, je ne suis pas persuadée que ce soit un pb. Au contraire cela pourrait faire bien sur un cv. Mais certaines facs n'aiment pas que les postulants aux contrats docs ne l'aient pas fait après le master. Parles en avec ton directeur de master, surtout s'il peut devenir ton maitre de thèse. Parle avec d'autres doctorants de ta fac, pour essayer de savoir comment sont donnés les contrats.

En tous cas, c'est une belle idée!

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Message Publié : 07 Juil 2014 15:58 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 781
Localisation : Paris
Pour répondre à Cadoudal :

Le fait d’avoir les concours (et surtout l’agrégation) est un plus pour obtenir un contrat doctoral, mais n’est pas nécessaire.

Mais ce à quoi il faut penser, c’est : et après ? Le système est mal foutu, mais il est presque nécessaire d’être certifié et même agrégé pour espérer être recruté en histoire.
Je suis très étonné des propos d'Eole et petit-chat :
petit-chat a écrit :
Ma directrice m'a aussi dit que de plus en plus de recrutés ne possèdent pas les fameux sésames-concours, car on recrute d'abord des chercheurs.

eole a écrit :
Eh bien, le fait de ne pas avoir l'agrégation n'a jamais constitué un obstacle. J'ai pu m'inscrire en thèse dans une grande université, sous la direction d'un prof renommé. J'ai obtenu des financements pendant presque toute la durée de la thèse, des post-docs de même. J'ai des amis/collègues agrégés qui n'ont en revanche rien obtenu de tel. Dans les compétitions pour l'obtention d'un poste fixe, je ne suis pas non plus discriminée car ce qui compte, c'est la qualité de la thèse et surtout les publications, leur nombre, leur qualité, et l'inscription du candidat dans le milieu de la recherche (participation à des colloques internationaux, invitation à donner des conférences).

J'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde!
Je suis heureux que vous réussissiez sans les concours, mais vous êtes des cas très exceptionnels. Parmi les gens autour de moi, beaucoup se retrouvent sans poste après leur thèse (ou bien en fin de thèse, après la fin du contrat doctoral) et se disent : « si seulement j’avais passé les concours avant ! ». Ce cas-là me semble infiniment plus fréquent que celui du jeune docteur sans concours brillamment recruté. De tout ce que je vois des commissions de recrutement, il me paraît que les candidats sans agreg sont quasi éliminés d'office.

Il faut aussi faire attention aux directeurs qui essaient d’attirer les doctorants. Ils ne le font pas toujours en ayant principalement en tête l’intérêt de l’étudiant, mais parfois le leur (c’est prestigieux d’avoir des doctorants).
Il faut faire sa passion : si vous voulez faire une thèse, faites-la. Mais en ayant toutes les cartes en main, c’est-à-dire qu’il faut bien être conscient de ceci : sans les concours, ce sera très très dur. Ceux qui y arrivent sans sont très minoritaires.

La question, c’est : est-ce que l’enseignement secondaire vous repousse au point que vous êtres prêt à faire complètement chose pendant ou après votre thèse ? Dans ce cas, bien sûr, ne passez pas ces concours, c’est pas la peine de ruiner votre vie à faire ce que vous n’aimez pas.
Mais si l’enseignement vous tente un peu (et soyez conscient que c’est une grande partie du boulot d’un doctorant puis enseignant-chercheur en histoire), alors autant passer les concours.


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Message Publié : 08 Juil 2014 10:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
Message(s) : 31
Merci de ces éclaircissements Helios, très utiles pour moi.

Néanmoins, je n'ai pas de vision à long terme (quel étudiant en Histoire peut se permettre ce luxe ?) ; je souhaite d'abord, par plaisir intellectuel (ça fait un peu décalé de dire ça :oops: ), réaliser une thèse, et pour ce faire décrocher un contrat doctoral. Je sais parfaitement, et merci Hélios de le rappeler, que les perspectives d'avenir post-thèse, sans concours, ne sont guère réjouissantes. Mais, l'enseignement en collège-lycée ne m'attire pas vraiment (au regard de ma toute petite expérience dans ce domaine) ; sans doute existe-t-il des débouchés, rares je n'en doutes pas, pour un docteur en histoire, hors du champ de l'enseignement.
A ce stade de ma réflexion, je crois que je préfère tenter une thèse après le M2 (si mention TB au mémoire de M2) et envisager la suite après : réorientation, passer les concours... ?
Le choix n'est peut-être pas judicieux, mais pour l'instant j'en suis là. ;)

Encore merci à tous pour vos interventions.


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