Nous sommes actuellement le 17 Nov 2019 7:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 07 Oct 2009 8:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
pierma a écrit :
Alceste a écrit :
Oui mais dans ce cas, elle n'a aucun intérêt à payer l'historien puisque ce salaire risque de jeter le discrédit sur ce travail qu'elle aurait voulu honnête.

Citer :
Voila une curieuse vision de l'argent : si ce travail est payé alors il est malhonnête ou sans crédibilité !

La question n'est pas que le travail soit payé mais par qui. Je me demande si vous trouveriez normal que les juges soient payés par les accusés ou les parties civiles. Quand je paye mon médecin, c'est bien pour un service qu'il me rend. L'histoire ne doit pas être un service rendu à un particulier. Ceci dit on enfonce là des portes ouvertes.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2009 17:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 775
Localisation : Paris
Alceste a écrit :
Ceci dit on enfonce là des portes ouvertes.

Non, justement, je crois que c'est bien là le coeur du problème. Ce qui pour vous paraît une évidence (enfoncer des portes ouvertes) ne l'est pas pour tout le monde.

Beaucoup d'universités américaines sont privées et doivent faire du profit, mais les historiens qu'elles payent ne sont pas moins impartiaux que les français.
Alors, après, me direz-vous, cette université privée ne paye pas des historiens pour faire son histoire à elle. Peut-être que ce qui vous dérange, c'est que l'on paye quelqu'un pour qu'il raconte votre histoire à vous. Mais est-ce bien différent pour les Etats? La plupart des historiens, salariés par l'Etat, écrivent souvent sur l'histoire de cet Etat et il n'y a pas de raison que son ingérence dans les travaux dudit historien soit moins forte que l'entreprise qui paye quelqu'un pour écrire son histoire.
Je doute qu'un historien chinois écrivant sur l'histoire contemporaine chinoise puisse réellement être objectif sur les conséquences d'une politique. Pourtant, lui déniez-vous le titre d'historien? Certes, vous prendrez son travail avec des pincettes, mais il reste un historien.
Et pourtant, il y a bien des chances que cette histoire de la Chine par un universitaire payé par le régime soit nettement moins impartiale que l'histoire d'une entreprise écrite par un particulier payé par celle-ci.

Donc non, je conteste cette idée que seul le financement public d’un chercheur fasse de lui un historien digne de ce nom. Il ne doit pas y avoir qu’une façon de faire de l’histoire et on peut très bien imaginer des historiens payés par des particuliers.

Tant que j’y pense, un autre cas d’historien payé par de l’argent privé : les historiens grands publics sans appartenance institutionnelle, payés uniquement par les lecteurs de leurs livres, type Max Gallo. Certes, celui-ci ne fait pas de la recherche mais de la vulgarisation, et pourtant pour la majorité des Français, c’est un historien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2009 17:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
Alfred Teckel a écrit :
Ceci dit, si une entreprise intéressée passe par là...
Contrairement aux avocats, les historiens peuvent proposer leur service.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2009 23:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6263
Alceste a écrit :
La question n'est pas que le travail soit payé mais par qui. Je me demande si vous trouveriez normal que les juges soient payés par les accusés ou les parties civiles. Quand je paye mon médecin, c'est bien pour un service qu'il me rend. L'histoire ne doit pas être un service rendu à un particulier. Ceci dit on enfonce là des portes ouvertes.

Comparaison n'est pas raison.

L'historien n'est pas un intervenant effectuant du service à la personne. (Je ne vois pas d'exemple récent d'un historien ayant mis son talent au service d'un particulier. Alexandre le Grand avait certes son historien personnel... mais le métier a un peu changé depuis, non ?)

Vous jugez bien mal les historiens en estimant que la rémunération de leur travail par une entreprise leur ferait perdre tout sens critique et toute objectivité.

Posons le problème dans l'autre sens : trouveriez-vous normal qu'une entreprise demande à un labo universitaire d'effectuer un travail de recherche sur son histoire, et qu'on lui fournisse des historiens, travaillant pour cette entreprise privée sans qu'elle ait un Euro à débourser ?

Il y a belle lurette que les labos publics de recherche en physique, chimie, géologie, etc... savent donner des coups de main à des labos de recherche privés, qui n'ont pas forcément en interne toutes les connaissances théoriques et tous les équipements dont dispose la recherche publique.

Un labo privé qui butte sur un problème qui le dépasse peut demander une recherche sur ce sujet précis. Evidemment ce service se paie. (sauf dans le cas où l'entreprise soulève un problème de recherche fondamentale dont la solution constituerait une avancée pour toute la discipline, destinée à publication internationale, ce qui justifie un financement public.) Et évidemment aussi, aucun laboratoire public n'est contraint de travailler sur des contrats privés : ils prennent le sujet si ça les intéresse et s'ils pensent que ça leur apportera des connaissances supplémentaires dans leur propre domaine de recherche.

Une entreprise peut faire appel à un historien indépendant - ou à un labo d'histoire - pour la même raison : ce n'est pas une compétence qu'elle possède en interne.

Il existe des labos spécialisés en histoire industrielle : ce n'est pas forcément ridicule pour eux d'aller travailler sur l'histoire d'une entreprise particulière. A l'inverse, l'entreprise qui fait appel à eux sait qu'elle aura des intervenants compétents. (connaissant le contexte social, technique... qui prévalait dans l'industrie à telle ou telle époque.)

Et oui, ce service se paie : si une entreprise veut des historiens pour étudier sa propre histoire, de quel droit exigerait-elle qu'on les lui fournisse gratuitement ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 8:51 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Vous jugez bien mal les historiens en estimant que la rémunération de leur travail par une entreprise leur ferait perdre tout sens critique et toute objectivité.


Ce n'est pas exactement comme cela que le problème se pose. Dans quel but une entreprise va-t-elle faire effectuer des recherches sur sa propre histoire ? Le mécénat véritable se raréfiant, ce sera avec l'espoir d'un retour sur investissement, donc, d'une belle valorisation de la "culture d'entreprise". Par conséquent, le deal sera très simple : si l'historien n'écrit pas des choses qui conviennent à ladite culture d'entreprise, il ne sera pas payé. Que voulez-vous alors qu'il fasse ? Ou bien il refuse, ou bien il rédige ce qu'on lui a commandé, un document de communication.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 18:06 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Nov 2007 23:12
Message(s) : 98
Je plussoie Hélios. Je développerai plus tard mais il a résumé ma pensée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 18:42 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6263
Cuchlainn a écrit :
Ce n'est pas exactement comme cela que le problème se pose. Dans quel but une entreprise va-t-elle faire effectuer des recherches sur sa propre histoire ?

Le plus simple serait de demander à un historien d'entreprise... :-)

Citer :
Le mécénat véritable se raréfiant, ce sera avec l'espoir d'un retour sur investissement, donc, d'une belle valorisation de la "culture d'entreprise". Par conséquent, le deal sera très simple : si l'historien n'écrit pas des choses qui conviennent à ladite culture d'entreprise, il ne sera pas payé. Que voulez-vous alors qu'il fasse ? Ou bien il refuse, ou bien il rédige ce qu'on lui a commandé, un document de communication.

Voila un bel enchaînement logique, que je ne réfuterai pas point par point : je ne suis pas historien d'entreprise. Mais tout ça me paraît bien binaire.

S'il s'agit simplement de faire de la Comm' il est inutile de faire appel à un historien : un journaliste d'entreprise suffira. (L'éthique des journalistes d'entreprise m'inquiète davantage que celle des historiens intervenant de l'extérieur.)

Je pense qu'on ne peut pas construire une véritable culture d'entreprise sur le mensonge. N'allez pas imaginer les salariés plus stupides qu'ils ne sont.

Qui vous dit que l'entreprise attend toujours un R.O.I. ? (Et d'ailleurs, comment le mesurer ?) L'entreprise peut s'intéresser à son passé pour des raisons culturelles et patrimoniales, par exemple... Ou même institutionnelles, comme dans le cas de Peugeot à Sochaux ou de Michelin à Clermont-Ferrand : rappeler quelle place on occupe, de fait, dans l'histoire (et donc dans l'avenir) d'une région.

Je vous laisse un lien vers le site du laboratoire RECITS (REcherche sur les Choix Industriels Technologiques et Scientifiques) de l'UTBM (Université Technique de Belfort-Montbéliard.) dont les problématiques de recherches vont de la 2ème GM à la guerre économique actuelle (c'est de la géopolitique, en fait) et méritent un coup d'oeil. Je trouve l'ensemble très cohérent.

Avec des angles d'attaque intéressants, comme en 2005 cette idée d'avoir axé toute une thématique (historique et géopolitique) autour de la notion de "secret", en collaboration avec d'autres laboratoires. (Celui d'économie, entre autres.) En gros, on commence par Enigma, et on termine par un forum national sur l'intelligence économique, avec participation de... heu... Paul Marion ou zilberzahn, chéplu. En tous cas un ancien patron de la DGSE.

J'ai eu l'occasion d'y rencontrer Robert Belot, dont la qualité d'historien ne peut être suspectée, qui a beaucoup travaillé sur la Résistance, (La Résistance sans de Gaulle: politique et gaullisme de guerre) mais ne trouve pas choquant d'effectuer aussi des travaux de recherche sur l'histoire des entreprises. Il a ainsi publié en coopération une histoire d'AlSTOM(Belfort) et une histoire de Peugeot à Sochaux-Montbéliard.

Je ne pense pas que ce soient des ouvrages de commande, mais je sais que ce laboratoire travaille parfois sur contrat avec des entreprises, sans se sentir prisonnier du raisonnement binaire que vous proposez.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 19:34 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Je pense qu'on ne peut pas construire une véritable culture d'entreprise sur le mensonge. N'allez pas imaginer les salariés plus stupides qu'ils ne sont.


Je crois l'avoir déjà dit : je ne considère pas les récepteurs comme excessivement stupides mais les émetteurs comme excessivement cyniques. C'est un véritable jeu. Tout le monde sait que nous vivons dans un univers d'apparence soigneusement polie et façonnée et que toute information un tant soit peu analysée doit être lue avec un solide filtre critique prenant en compte qui la diffuse, et quel est son intérêt. L'objectivité n'existe plus, vu que plus personne n'y croit (oeuf, poule...) Regardez la réclame télévisée pendant quelque temps et comptez combien de marques, sur le même créneau, se proclament numéro un.

Je travaille dans l'environnement. Et dans ce domaine, des études soigneusement bidonnées avec un culot parfois sidérant, j'en vois trop pour me faire encore des illusions. Il n'y a que deux garde-fous (qui fusionnent d'ailleurs généralement en un seul, lorsqu'ils existent) : le contrôle des contre-pouvoirs et celui, réglementaire, des services de l'Etat. Je reste donc très perplexe à l'idée d'entreprises faisant réaliser de véritables travaux d'historien sur leur propre passé.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 22:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6263
Cuchlainn a écrit :
Je travaille dans l'environnement. Et dans ce domaine, des études soigneusement bidonnées avec un culot parfois sidérant, j'en vois trop pour me faire encore des illusions.

Là je vois bien le problème. J'ai un frère qui bosse dans une DRIRE... :mrgreen:

Mais il me semble qu'un historien (sans non plus en faire un ange) n'est pas obnubilé par le fric comme peut l'être un businessman. Celui qui fait des études d'histoire pour devenir riche, il s'est gouré d'adresse ! :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Oct 2009 22:33 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
pierma a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Je travaille dans l'environnement. Et dans ce domaine, des études soigneusement bidonnées avec un culot parfois sidérant, j'en vois trop pour me faire encore des illusions.

Là je vois bien le problème. J'ai un frère qui bosse dans une DRIRE... :mrgreen:

Mais il me semble qu'un historien (sans non plus en faire un ange) n'est pas obnubilé par le fric comme peut l'être un businessman. Celui qui fait des études d'histoire pour devenir riche, il s'est gouré d'adresse ! :mrgreen:


Ouais, le naturaliste aussi. Mais je pensais au commanditaire, à l'entreprise. L'historien intègre, simplement honnête avec sa discipline, fera comme l'écologue du même métal, s'il voit qu'on lui propose une mission qui a plus à voir avec le panégyrique qu'avec la recherche, il ne prendra pas. La question est : y aura-t-il des entreprises pour proposer des sujets de recherche historique sur elles-mêmes autres qu'hagiographiques, et c'est là que je doute.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Oct 2009 9:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
Cuchlainn a écrit :
si l'historien n'écrit pas des choses qui conviennent à ladite culture d'entreprise, il ne sera pas payé.
Un contrat défini le cadre du travail à réaliser, demander 30% à la commande ne surpendra pas l'entreprise. Se faire connaître comme historien grâce aux entreprises, même avec un travail alimentaire, mérite d'être considéré. Une grande partie des archives d'une entreprise c'est la mémoire des employés, il y a là matière à faire ensuite un livre en regroupant plusieurs entreprises d'une même région ou d'une même industrie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Oct 2009 20:00 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6263
Cuchlainn a écrit :
Ouais, le naturaliste aussi. Mais je pensais au commanditaire, à l'entreprise. L'historien intègre, simplement honnête avec sa discipline, fera comme l'écologue du même métal, s'il voit qu'on lui propose une mission qui a plus à voir avec le panégyrique qu'avec la recherche, il ne prendra pas. La question est : y aura-t-il des entreprises pour proposer des sujets de recherche historique sur elles-mêmes autres qu'hagiographiques, et c'est là que je doute.

Je vois bien la difficulté.

Disons que c'est un peu comme les biographies d'hommes publics : il y a les biographies autorisées... et les autres. Malgré tout, une biographie autorisée ne contient pas forcément que des compliments. :mrgreen:

Autre aspect de la question : les entreprises qui ont un fort enracinement local et une histoire ancienne n'ont pas forcément honte (si tant est qu'elles devraient) des conditions de travail qui pouvaient régner dans leurs ateliers avant-guerre. Là le rôle de l'historien est plutôt de rappeler quelle était la moyenne de l'époque dans des entreprises du même type. Disons que pour la plupart des faits anciens, il y a prescription dans l'esprit du grand public et donc des employés actuels.

Tiens, j'y pense : il y a quelques années, IBM a été victime d'une attaque de guerre économique sur le thème "IBM a aidé les nazis à déporter les Juifs." Les faits découverts étaient exacts, mais le montage qui en était fait, franchement hors contexte, ainsi que le battage médiatique orchestré, sentaient à plein l'attaque concurrentielle.

En tous cas, près de 50 historiens et enquêteurs ont bossé sur ce dossier (la plupart de très bonne foi - et d'ailleurs le sujet prête très normalement à investigation historique) dans un délai très court (6 mois à 1 an) Je suis persuadé que le responsable de cette équipe tenait en pleine conscience un rôle mercenaire... et j'aimerais bien savoir qui payait les frais de l'opération. :?:

Là on a un cas d'historien travaillant sur l'histoire d'une entreprise dans un cadre très actuel de guerre économique. Hé oui, ça peut servir aussi à ça.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB