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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 13:24 
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Pierre de L'Estoile
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Cornelis a écrit :
Bonjour.

un diplôme scientifique (doctorat) vous ouvre le droit à une qualification scientifique (docteur), qui se décline dans les termes de façon disciplinaire (physicien, biologiste, historien).

Mais pour physicien, biologiste, je dirais la même chose. Ce ne sont pas des états ou des métiers. On fait des études pour devenir, ingénieur, chercheur en physique nucléaire etc...Peut-être que je me suis exprimé en donnant le sentiment d'être élitiste alors je le dirai autrement, si on apporte quelque chose à la connaissance historique on est un historien. Il y a des médecins historiens, des retraités historiens. On se fait soi-même historien par l'histoire que l'on écrit et quand on entreprend des études pour gagner sa vie avec de l'histoire, ce que l'on vise c'est professeur, ingénieur de recherche, archiviste, archéologue etc..Il me semble que c'est ce qu'il faut faire comprendre à un jeune qui dit "je veux devenir historien".
Et puis je répondais à la question y-a-il des historiens sur le forum? A la rigueur le jury peut dire à un thésard, "vous êtes un jeune historien prometteur", mais on hésite toujours à dire de soi-même "je suis un historien".

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 13:36 
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Polybe
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Et vous êtes qui, du haut de votre époque, pour décider qui fait avancer la connaissance en histoire et qui ne le fait pas? :rool:
Vous n'avez, si je ne m'abuse, pas assez de recul pour faire de l'historiographie de notre époque.
En outre, consacrer sa carrière à l'histoire, c'est quand même faire acte d'historien, et donc être historien, même si l'apport est minime.
Et pour votre envolée lyrique, votre conception de l'historien qui doit "féconder la pensée des autres" sachez qu'il existe également des travaux isolés, qui n'en sont pas moins interessants, comme les nombreux petits travaux de fourmis des érudits du XIX° par exemple. Etre historien ne signifie pas fonder une école en histoire avec tout une pensée philosophique sous-jacente; vous mélangez tout, et sur un ton irritant de surcroît.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 13:43 
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Hérodote
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Polysiode a écrit :
Très bien merci mais les études sont elle très dur en histoire ?

Je n'en suis qu'au master, mais jusque là, ce n'est pas plus dur qu'une autre matière littéraire.
Comme les autres matières littéraires, l'histoire c'est difficile où il n'y a pas beaucoup de débouchés, et où ce sont des études longues.

Tu dois passer un bac (pas forcément littéraire ; quoi que comme ils viennent de supprimer l'histoire-géo en terminale S, je sais pas si la possibilité de faire de l'histoire après un bac S sera maintenue longtemps...)
Ensuite, tu peux aller en fac d'histoire (c'est pas plus dur de faire de l'histoire qu'une autre matière).
Ou alors, tu peux passer par une classe prépa (en 2 ans après le bac). Là c'est difficile, au sens où il y a beaucoup de travail et qu'il te faut un bon niveau. Si tu fais prépa, tu as de nouveau deux possibilités (sauf que tu ne choisis pas vraiment ^^) : tu peux réussir le concours d'entrée à l'ENS (là, c'est très dur, parce qu'il y a peu de places), ou aller à la fac après.

Ce qui est dur, c'est les concours (capes, agrégation), parce qu'il y a très peu de place. Le Capes te sert à être prof d'histoire en collège/lycée, mais si tu veux faire de la recherche en histoire, c'est plutôt l'agrégation qu'il te faut, et là il y a très peu de postes.

Par contre, ce sont des études longues.
Et ensuite, il te faut continuer sur une thèse.
Une licence d'histoire, c'est bac + 3.
Un master d'histoire, c'est bac +5.
Et une thèse, c'est trois ans de plus que le master, en général.

Mais si tu as 14 ans, tu dois être au collège ou en seconde, non ? Pour le moment, occupe-toi de bien travailler en classe. ça ne devrait pas poser de problème pour la suite ; inutile de te mettre la pression tout de suite ! ;)


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 13:46 
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Pierre de L'Estoile
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Gwel a écrit :
Et vous êtes qui, du haut de votre époque, pour décider qui fait avancer la connaissance en histoire et qui ne le fait pas? :rool:
Vous n'avez, si je ne m'abuse, pas assez de recul pour faire de l'historiographie de notre époque.
En outre, consacrer sa carrière à l'histoire, c'est quand même faire acte d'historien, et donc être historien, même si l'apport est minime.
Et pour votre envolée lyrique, votre conception de l'historien qui doit "féconder la pensée des autres" sachez qu'il existe également des travaux isolés, qui n'en sont pas moins interessants, comme les nombreux petits travaux de fourmis des érudits du XIX° par exemple. Etre historien ne signifie pas fonder une école en histoire avec tout une pensée philosophique sous-jacente; vous mélangez tout, et sur un ton irritant de surcroît.


Où avez-vu que je prétendais à moi seule dire qui fait avancer l'histoire ou pas. Ma réflexion je la tiens d'un remarquable professeur de khâgne, de ceux dont l'enseignement fait vivre l'histoire, qui tenait lui-même à dire. Je ne suis qu'un professeur d'histoire et pas un historien. Je ne suis pas certaine de bien saisir votre grande apostrophe stylistique et "Vous êtes qui du haut de votre époque?". Joli, mais justement vous allez plutôt dans mon sens, c'est après coup qu'on juge si quelqu'un a été un historien ou pas, ou du moins quand il a sa carrière derrière lui. C'est pourquoi il est peut-être prématuré de demander aux participants du forum, s'ils sont ou non des historiens.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 14:07 
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Polybe
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Je plussoie Alceste et personnellement je ne suis ni chercheur ni professeur, simplement étudiant en Histoire.


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 14:49 
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Grégoire de Tours
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Citer :
si on apporte quelque chose à la connaissance historique on est un historien


Je suis d'accord avec cette définition, mais "apporter quelque chose à la connaissance historique", ce n'est pas ce qui constitue le critère du doctorat ? Après, le génie n'est pas toujours au rendez-vous, mais le minimum doit ou devrait être garanti.

Bien sûr on peut distinguer, et il faut le faire, l'enseignement de l'histoire de la fabrique de l'histoire, c'est l'aspect "recherche" qui crée l'historien. Le prof de KH, quintessence de l'enseignement "à la française", n'a pas un métier d'historien. Après, cela ne veut rien dire, mon propre prof de KH a dirigé un ouvrage collectif, faisant oh oui oeuvre d'historien.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 15:23 
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Hérodote
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bonjour

Je crois que la qualité d'historien ne peut s'auto-attribuer mais doit être décernée par le jugement implicite des "autres".

Le problème est : qui sont ces "autres" qui peuvent attribuer cette "distinction" ?

Il faut alors distinguer les "historiens de métier", globalement les chercheurs, théoriquement quels que soient leur diplôme, qui sont jugés par la "communauté des pairs". Est historien celui qui écrit des livres ou articles, ou fait des communications, de niveau universitaire. Je disais "théoriquement" parce que de fait, le poids des institutions est tel que rares sont ceux qui sont reconnus par l'Université sans en être issus.

Mais dans un sens plus général, celui du grand public et des médias, le nom d'historien est attribué de façon plus généreuse, notamment aux érudits locaux, aux auteurs médiatiques, etc. dont les écrits peuvent parfois heurter les "historiens de métier" mais qui ont en commun souvent une sincère passion pour l'histoire.

J'ai planché en DEA sur un sujet qui à l'époque m'avait un peu laissé coi : "l'écriture de l'histoire est-elle réservée aux historiens ?"


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 16:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Darbamont a écrit :
bonjour


Le problème est : qui sont ces "autres" qui peuvent attribuer cette "distinction" ?

?"


Je crois que cela peut-être assez large. L'historien local est prophète en son pays. Il me semble que le critère c'est de mettre en valeur une source, d'en tirer ce que d'autres n'avaient jamais dit et de susciter l'intérêt. Certaines thèses ont valu à leurs auteurs le titre de docteur à l'usure, leurs rapports de soutenance sont très négatifs et elles ne trouvent jamais d'éditeur. Elles produisent donc des docteurs en Histoire qui ne sont pas des historiens. D'autres thèses sont réellement le premier livre de jeunes historiens, le jury le leur dit, mais ils ne disent pas encore eux-mêmes historiens.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 16:44 
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Une autre manière de voir les choses, qui du reste n'est pas une affirmation (je n'ai pas l'habitude, en ma qualité d'étudiant, de me présenter couramment comme "historien" !) :

pourquoi attacher nécessairement au terme "historien" une valeur qualitative, qui commanderait par humilité de refuser de se désigner comme tel ? Un boulanger qui ne fait pas du bon pain n'en est pas moins boulanger. Cela m'évoque ces débats parfois sans fin consistant à déterminer si telle ou telle production culturelle est "de l'art", comme si ce seul qualificatif devait l'ennoblir et lui conférer un intérêt intrinsèque.

C'est peut-être le rapport passionnel que les historiens de métier entretiennent avec leur discipline qui les pousse à cette humilité. En somme, peut-on être un historien mineur ?


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 21 Sep 2010 17:01 
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Pierre de L'Estoile
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Vestitudo a écrit :
Une autre manière de voir les choses, qui du reste n'est pas une affirmation (je n'ai pas l'habitude, en ma qualité d'étudiant, de me présenter couramment comme "historien" !) :

pourquoi attacher nécessairement au terme "historien" une valeur qualitative, qui commanderait par humilité de refuser de se désigner comme tel ? Un boulanger qui ne fait pas du bon pain n'en est pas moins boulanger. Cela m'évoque ces débats parfois sans fin consistant à déterminer si telle ou telle production culturelle est "de l'art", comme si ce seul qualificatif devait l'ennoblir et lui conférer un intérêt intrinsèque.

C'est peut-être le rapport passionnel que les historiens de métier entretiennent avec leur discipline qui les pousse à cette humilité. En somme, peut-on être un historien mineur ?


Vous avez peut-être raison, mais le problème c'est que c'est un fait, un code. Dire je serai historien est pardonnable pour un ado mais souligne sa naïveté, dire je suis un historien quand vous êtes un peu plus âgé, fait sourire et indique immanquablement que justement vous n'en êtes pas un. Le terme n'est permis que si vous avez assez de bouteille et que vous êtes assez reconnu pour que refuser le terme apparaisse comme de la fausse modestie. Je ne parle pas bien sûr de l'usage du mot historiens utilisé dans la fac pour désigner les étudiants en histoire, on a là une forme de raccourci.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 04 Oct 2010 14:08 
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Salluste
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Polysiode a écrit :
Très bien merci mais les études sont elle très dur en histoire ?



il faut pas mal de courage, de ténacité, parce que pour devenir historien comme pour devenir professionnel dans d'autres métiers nécessitant un savoir-faire assez précis, beaucoup abandonnent au fil des années d'étude.
Mais ce n'est pas difficile, techniquement, en soi, si l'on a du courage et le goût du travail.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 04 Oct 2010 14:13 
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Salluste
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Je suis assez d'accord avec les explications d'Alceste et Darbamont.
S'il y a une raison pour ma part de ne pas me qualifier d'historienne (sauf sur mon blog, mais c'est plus pour un souci de clarté, après, dans le fil des billets, je nuance... un peu) c'est que c'est un qualificatif qui veut tout et rien dire. N'importe qui peut se baptiser historien, ce mot seul ne veut rien dire, sauf s'il est précisé par une spécialisation "historien spécialiste de l'alimentation, du vêtement, des conflits, de la première guerre mondiale", etc. Mais comment se dire "spécialiste de cela" si l'on n'est pas intégré à un laboratoire? Or qu'on le veuille ou non, pas inséré dans le réseau des enseignants et chercheurs du supérieur, c'est difficile. En revanche, enseignant d'histoire seul, chercheur en histoire a un sens, peut-être parce que cela implique une insertion professionnelle dans des institutions professionnelles scientifiques.

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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 07 Oct 2010 12:12 
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Polybe
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L'autre question est : peut-on se considérer et se dire historien quand les pairs de la discipline nous ont reconnu comme tel, pour ne pas dire adouber ?


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 07 Oct 2010 12:54 
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Eginhard
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Alceste a raison de rappeler que l'usage, c'est de ne jamais se présenter comme historien.

Mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec cet usage.
Je rejoins complètement Vestitudo : un boulanger n'est pas quelqu'un qui a révolutionné l'art du pain, donc n'importe quel enseignant-chercheur en histoire devrait pouvoir se dire historien.

Je suis même plus critique vis-à-vis de cette "humilité", que je trouve une forme très élaborée de snobisme. L'histoire est-elle à ce point le summum de la pensée qu'on ne peut pas se dire historien quand on l'étudie, à moins d'être reconnu comme tel à titre posthume? Quelqu'un en blouse blanche dans un laboratoire, c'est un biologiste ; on ne lui demande pas d'avoir identifié le virus du sida pour prétendre à ce titre, alors que sa science n'est pas moins noble que la nôtre.

Bref, je regarderais comme particulièrement humble le jeune docteur de trente ans qui se définirait comme historien, bien plus que le vieux prof du collège de France qui refuse modestement ce titre.


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 07 Oct 2010 14:05 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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J'irais assez dans la sens d'Helios... Certaines interventions donnent l'impression que ceux qui les écrivent sont l'incarnation historienne de Mr. Bounderby. :rool:

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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