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Message Publié : 16 Fév 2011 19:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pardon j'ai oublié de préciser : une élève en latin. Je ne parle pas des autres matières...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 16 Fév 2011 22:58 
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Polybe
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Il faut arrêter avec le mythe de la prépa. Comme son nom l'indique, ce n'est pas une fin en soi et ce sont les années suivantes qui seront les plus déterminantes.
Par ailleurs, tous les lycéens, même parmi les bons, n'ont pas forcément envie de passer par un formatage en règle et d'avoir leurs deux années de rab dans notre Sainte mère l'Education nationale.
L'université ne sélectionne pas, l'université laisse du temps libre. Très bien, un parcours universitaire est quelque chose de plus complexe et de plus riche qu'un exercice de gavage aussi ordonné et performant soit-il.
Nous sommes nombreux à avoir tutoyé les fondements de notre discipline en discutant d'histoire au RU ou au bistro avec, horreur!, des étudiants issus de bacs techno ou STG, en glandouillant dans les rayonnages de la BU ou en fumant des clopes avec les profs devant le hall de la fac (en grève).


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Message Publié : 16 Fév 2011 23:25 
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Pierre de L'Estoile
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Artémisios a écrit :
Aujourd'hui je suis allée à l'Université de Caen, surtout l'UFR d'Histoire, les professeurs m'ont clairement dit que je ne pouvais pas faire un CAPES, puis faire une thèse, car je devrai refaire un master recherche et un doctorat. Donc je devrai directement faire un master recherche.
En outre, ils m'ont clairement dit que la prépa n'est pas la meilleur des solutions, les méthodes n'étant pas la même, si je voulais être enseignant chercheur.


Je m'étonne un peu de votre pluriel. Je ne pense pas qu'un ensemble de professeurs puisse tenir un pareil discours. En prépa on acquiert de la culture générale et on apprend à organiser sa pensée. Ce n'est pas du tout en concurrence avec les méthodes de la recherche qui ne sont abordées qu'en L3 avec les les sciences auxiliaires et surtout en master. Vous pouvez présenter les concours avec un master recherche. Et pis je prédis que ce master enseignement ne va pas rester en l'état.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 17 Fév 2011 7:23 
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Citer :
Vous pouvez présenter les concours avec un master recherche.

Sauf que celui-ci ne permet pas de préparer le cles 2 et le C2I, obligatoires pour le futur enseignant.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Fév 2011 9:36 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Mithri a écrit :
Il faut arrêter avec le mythe de la prépa. Comme son nom l'indique, ce n'est pas une fin en soi et ce sont les années suivantes qui seront les plus déterminantes.
.


Vous y avez été? Justement la prépa est utile même si l'on ne réussit pas le concours. Et ceux qui arrivent en fac en troisième année sont la plupart du temps parmi les meilleurs élèves de fac. L'avantage c'est la pluridisciplinarité? Particulièrement pour l'histoire ancienne, je ne pense pas que la fac permette d'atteindre le niveau de langues anciennes requis pour être un chercheur crédible.

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Message Publié : 17 Fév 2011 9:59 
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Eginhard
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Mithri a écrit :
Il faut arrêter avec le mythe de la prépa.

S'il faut arrêter avec le mythe, alors il faut arrêter non seulement avec la vision dorée mais aussi avec la vision noire, et notamment avec ce fameux mythe du formatage!
Croyez-vous vraiment que les étudiants de prépa soient particulièrement plus robots que ceux de fac? Qu'il n'est pas possible de discuter d'histoire avec ses camarades au resto ni de fumer une cigarette avec les profs devant le lycée? Et il y aussi une bibliothèque très riche, où l'on peut fureter, dans les lycées qui ont des prépas.
Personnellement, les années de prépa ont été les années les plus enrichissantes intellectuellement pour moi. Je n'avais jamais vu autant d'horizons s'ouvrir.
Et je suis allé à la fac par la suite, et je peux vous dire que je suis vraiment revenu sur le mythe du travail autonome à l'université : il suffisait d'apprendre son cours correctement pour avoir sa licence. Ca n'empêche pas les plus motivés d'aller voir ailleurs, mais ça c'est aussi faisable en prépa.


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Message Publié : 17 Fév 2011 10:24 
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Polybe
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C'est votre avis et il est loin d'être partagé par tout le monde. De toute évidence, quelqu'un qui a suivi un DEUG ou une L2 ne peut pas accepter le discours qui est tenu par certains intervenants de ce fil et qui consiste à cataloguer les étudiants en deux groupes : les bons issus de prépa, les moins bons issus des deux premières années de fac.
La dernière intervention d'Alceste est à cet égard éclairante. N'y a-t-il donc de chercheurs crédibles en histoire ancienne qu'en France ? Est-on incapable de maîtriser les langues anciennes sans être passé par la prépa, vous allez vexer de nombreux médiévistes, depuis les tréfonds de la Province (où ils sont plus nombreux) jusqu'à l'IRHT (pour parler d'un milieu que je connais mieux que celui des professeurs d'ancienne).
Oui les CPGE préparent mieux que les universités les meilleurs élèves, sélectionnés et strictement encadrés dans un entre soi confortable. Je ne critique pas fondamentalement ce système - j'ai d'ailleurs conseillé à l'auteur de ce thread de privilégier un tel parcours- mais je suis furieux lorsque je lis les discours d'autosatisfaction et de déni des autres voies qui en résultent.
Oui, il est possible de réussir un parcours brillant en ayant préféré après le bac sauter avec insouciance dans le grand bain de l'université voire même en ayant été un lycéen moyen qu'aucune prépa sérieuse n'aurait accepté.

Arrêtez de tout juger à l'aune de ces deux foutues années d'apprentissage de l'histoire et des sciences auxiliaires ! Un parcours universitaire complet dépasse souvent la dizaine d'années !


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Message Publié : 17 Fév 2011 10:52 
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Eginhard
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Quand on est bon et motivé, on peut réussir quel que soit son parcours, en université ou en prépa. Individuellement, il n'y a pas de solution miracle, cela dépend des dispositions et inclinations de chacun. Mais statistiquement, globalement, les élèves issus de prépa sont mieux formés qu'à la fac, et en particulier pour le Capes et l'agrégation, et c'est pour cela qu'on le conseille à Artemisios, qu'on ne connaît pas personnellement.
Mais Mithri, ne vous vexez pas : je comprends qu'on soit énervé par un discours méprisant envers les gens de la fac, mais ce que mon dernier post voulait montrer, c'est que votre discours sur le formatage peut être aussi blessant. Est-ce que vous croyez que, parce que je suis passé par la prépa, j'ai été gavé et formaté en règle (pour reprendre vos mots), de sorte que je ne suis capable que de penser en 3 parties /3 sous-parties, que j'ai cessé de m'intéresser au monde, d'être curieux et ouvert? Ca ne me fait pas non plus plaisir d'être considéré comme un robot pré-programmé, incapable de pensée et de travail autonomes.
Les clichés sont dans les deux sens : si les uns vous énervent, admettez que le cliché inverse n'est pas moins vexant.


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Message Publié : 17 Fév 2011 11:55 
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Polybe
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Alors nous sommes d'accord :wink:


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Message Publié : 17 Fév 2011 11:58 
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Hérodote
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Je vous remercie tous pour vos réponses.

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Message Publié : 17 Fév 2011 19:08 
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Pierre de L'Estoile
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Mithri a écrit :
C'est votre avis et il est loin d'être partagé par tout le monde. De toute évidence, quelqu'un qui a suivi un DEUG ou une L2 ne peut pas accepter le discours qui est tenu par certains intervenants de ce fil et qui consiste à cataloguer les étudiants en deux groupes : les bons issus de prépa, les moins bons issus des deux premières années de fac.
Arrêtez de tout juger à l'aune de ces deux foutues années d'apprentissage de l'histoire et des sciences auxiliaires ! Un parcours universitaire complet dépasse souvent la dizaine d'années !


Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de bons issus des deux premières années de fac. Je n'aurais plus qu'à me suicider. Mais à l'inverse c'est vrai qu'il y a peu de très mauvais issus des prépas. C'est logique puisqu'il y avait eu tri au départ. Quant aux langues anciennes, alors là elles sont dans un tel de déliquescence à cause de leur apprentissage trop tardif, que je vous l'accorde, même la prépa n'est pas une assurance et en effet, il paraît maintenant à certains envisageable de de devenir chercheur en histoire ancienne sans maîtriser le latin et le grec.

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Message Publié : 17 Fév 2011 20:58 
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Jean Froissart
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Mithri, vous feriez mieux de lire JUSQU'AU BOUT mes remarques qui sont parfois, je l'admets, trop violentes ! Mais vous ne pouvez décemment pousser quelqu'un de motivée dans une voie, excusez moi de le dire, sans issue. Si l'on veut avoir le plus de chance actuellement dans l'enseignement c'est en passant par la prépa puis Normale puis l'agrég. Je n'ai jamais dit que les élèves de Fac étaient moins bons, arrêtez vos pitreries ! J'ai expliqué en quoi les prépas se distinguaient des Fac et c'est suffisant me semble-t-il... Pour une meilleure préparation aux concours de l'enseignement on va en prépa d'abord on voit ensuite !

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Message Publié : 17 Fév 2011 21:30 
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Polybe
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Il me semble m'être déjà clairement exprimé sur ces sujets Arcadius. Je vous invite à relire chacune de mes trois interventions sur ce fil puis à modérer votre invective alors que le débat était en train de s'apaiser.


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Message Publié : 17 Fév 2011 21:53 
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Salluste
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La querelle prépa-fac a l'avantage de nous montrer que l'université connaît une crise et cherche sa place, semblant avoir perdu son rôle historique de premier vecteur de connaissances. Toute généralisation nécessite en ce domaine des nuances mais dans les faits, le niveau général moyen d'un prépa type, tant par sa méthode que par ses connaissances, apparaissent supérieures à celles d'un étudiant type à l'université.

Heureusement, on ne peut dire encore "En dehors de la prépa, point de salut !". La CPGE est une aide importante, qui sélectionne des étudiants ayant déjà de bons résultats au lycée. A la fac, la sélection s'impose d'elle même. Les élèves n'ayant pas les moyens de répondre aux attentes académiques échouent bien souvent en première année. On constate en effet à l'appui des statistiques et autres études menées que l'échec des L2 et des L3 est très faible (plus ou moins 10%, dont la plupart de ceux qui échouent étaient déjà en chevauchement ou avaient connu de grandes difficultés en L1). La sélection est donc précoce et s'effectue dès les premiers mois de la L1.

La prépa représente d'une certaine manière une contrainte par le travail. Les blogs des jeunes hypôkhagneux et khâgneux montrent facilement cette charge de travail. A la fac, le travail est moindre. Plus exactement, il est ce que l'élève décide qu'il soit: alors qu'en prépa, on n'a que très peu de temps pour travailler du hors-programme, la fac offre cette possibilité.

En quoi consiste alors l'efficacité de la prépa ? En la sélection déjà signalée d'une part, d'autre part dans l'ambition qu'elle affiche: il s'agit de réussir les concours des grandes écoles. Par là, une émulation est créée, on donne le meilleur de soi pour accéder à ces grandes écoles. La méthode ? Un travail intensif et des méthodes de travail strictes. Un "formatage" selon certains, mais le formatage n'est que le nom d'un changement de l'échelle d'intensité de cette sévérité dans les méthodes de travail. Le formatage est dans l'université, dans les CPGE, plus largement dans la société: nous sommes tous formatés d'une certaine manière, seule l'intensité change.

L'épanouissement dans le cadre de la CPGE ou de l'université dépend enfin de chaque profil. Je ne crois pas que l'on puisse conseiller quoique ce soit à l'auteur de ce sujet dont nous ne connaissons pas la personnalité: la prépa est exigeante et les élèves susceptibles d'y étudier ne s'y épanouissent pas toujours. Question individuelle en somme. Connaissez-vous et vous saurez quelle formation choisir en tentant cependant de ne pas idéaliser ou blâmer l'une d'entre elles.


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Message Publié : 17 Fév 2011 22:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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En effet, Mithri... veuillez m'excuser, mon ordi a dû beuguer, je n'avais pas vu tout le reste de la discussion. Il est vrai que tout le monde est actuellement obsédé par le dénigrement de la prépa... alors que ça n'a strictement rien à voir. J'ai été injuste en répliquant trop vite :mrgreen:

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