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Message Publié : 12 Mai 2012 19:22 
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Philippe de Commines
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Je n'ai pas dit que c'était indispensable, j'ai dit que c'était valorisé.
En fait, tout dépend des comités. Certains apprécient une expérience dans le secondaire, comme gage de contact avec la pédagogie ( :rool: ) et de contact aisé avec les L1. Je connais très bien un ancien normalien, ATER ayant suivi la voie royale, à qui on a reproché de ne jamais avoir enseigné dans le secondaire. Et j'en connais d'autres (beaucoup plus nombreux, vous avez raison) à qui on a reproché d'avoir trop enseigné dans le secondaire. Bref, les comités font ce qu'ils veulent et font les reproches en fonction de ce qu'ils se cherchent comme excuse pour éliminer un candidat (surtout si le poste a été fait pour un autre).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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Message Publié : 12 Mai 2012 19:33 
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Une expérience d´enseignement à l´université comme ATER est, par contre, dans les faits pratiquement indispensable.

D'un autre côté entre cela et le second degré (avec quelques orientations possibles vers des prépas ou écoles), il reste quoi si le candidat est enseignant ?
Par contre, je pense qu'il faut éviter les "indispensables" tant les situations sont parfois différentes entre les Universités en France.
L'obligation d'avoir été au préalable une main-d'oeuvre servile comme ATER ou moniteur est fausse. On méprise le "serf" en règle générale. ( :mrgreen: )
Par contre, si on est malin, on peut tisser des liens à ce moment là. Mais rien de certain encore : les contrats ne sont pas extensibles à l'infini et les postes de MCF rares.

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Message Publié : 12 Mai 2012 19:37 
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Jean-Claude a écrit :
Je n'ai pas dit que c'était indispensable, j'ai dit que c'était valorisé.
En fait, tout dépend des comités. Certains apprécient une expérience dans le secondaire, comme gage de contact avec la pédagogie ( :rool: ) et de contact aisé avec les L1. Je connais très bien un ancien normalien, ATER ayant suivi la voie royale, à qui on a reproché de ne jamais avoir enseigné dans le secondaire. Et j'en connais d'autres (beaucoup plus nombreux, vous avez raison) à qui on a reproché d'avoir trop enseigné dans le secondaire. Bref, les comités font ce qu'ils veulent et font les reproches en fonction de ce qu'ils se cherchent comme excuse pour éliminer un candidat (surtout si le poste a été fait pour un autre).


Cette fois-ci, je suis totalement d´accord avec vous. Néanmoins, je précise qu´il ne faut pas non plus croire que les comités de sélection sont toujours le royaume de l´arbitraire. Certes, il y a et il y aura toujours des abus, mais ils restent très minoritaires. Je connais aussi des MCF qui le sont devenus sans connaître (et sans que leur directeur connaisse) personne dans le comité de sélection.


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Message Publié : 12 Mai 2012 19:41 
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Duc de Raguse a écrit :
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Une expérience d´enseignement à l´université comme ATER est, par contre, dans les faits pratiquement indispensable.

D'un autre côté entre cela et le second degré (avec quelques orientations possibles vers des prépas ou écoles), il reste quoi si le candidat est enseignant ?
Par contre, je pense qu'il faut éviter les "indispensables" tant les situations sont parfois différentes entre les Universités en France.
L'obligation d'avoir été au préalable une main-d'oeuvre servile comme ATER ou moniteur est fausse. On méprise le "serf" en règle générale. ( :mrgreen: )
Par contre, si on est malin, on peut tisser des liens à ce moment là. Mais rien de certain encore : les contrats ne sont pas extensibles à l'infini et les postes de MCF rares.


Je ne connais strictement personne qui soit devenu MCF sans avoir été au préalable ATER ou moniteur. Il doit en avoir sans doute, mais pas beaucoup. Et les ATERs et les moniteurs ne sont pas une « main-d’œuvre servile ».


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Message Publié : 12 Mai 2012 21:18 
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Et les ATERs et les moniteurs ne sont pas une « main-d’œuvre servile ».

Vous en connaissez beaucoup dans d'autres secteurs d'activité qui acceptent de travailler - en réalité de faire ce que les autres ne veulent pas faire - de façon sous-payée ?
Le seul espoir les guidant étant de pouvoir postuler ensuite sur un poste universitaire. Ces derniers étant de plus en plus rares, on est en droit de se demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle, non ? Car, à la fin du contrat on retourne tout de même là où on ne voulait pas aller initialement, c'est-à-dire en collège ou en lycée.
Donc, lorsque vous affirmez de manière péremptoire que tous les MCF ont été forcément ATER/moniteur auparavant, non seulement c'est une contre-vérité par rapport à la réalité, mais en plus vous donnez des conseils plus que discutables à ceux qui veulent s'orienter.

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Message Publié : 12 Mai 2012 22:19 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Et les ATERs et les moniteurs ne sont pas une « main-d’œuvre servile ».

Vous en connaissez beaucoup dans d'autres secteurs d'activité qui acceptent de travailler - en réalité de faire ce que les autres ne veulent pas faire - de façon sous-payée ?
Le seul espoir les guidant étant de pouvoir postuler ensuite sur un poste universitaire. Ces derniers étant de plus en plus rares, on est en droit de se demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle, non ? Car, à la fin du contrat on retourne tout de même là où on ne voulait pas aller initialement, c'est-à-dire en collège ou en lycée.
Donc, lorsque vous affirmez de manière péremptoire que tous les MCF ont été forcément ATER/moniteur auparavant, non seulement c'est une contre-vérité par rapport à la réalité, mais en plus vous donnez des conseils plus que discutables à ceux qui veulent s'orienter.


Les ATERs à temps complet ne sont pas sous-payés. On pourrait même dire dans les disciplines de Lettres/SHS qu´ils sont mieux payés que les MCFs qui se trouvent dans les premiers échelons. En effet, tous les deux assurent 192 heurs de cours (les MCFs peuvent faire des heures sup), mais les MCFs font de la recherche pour la moitié de leur service et ont une charge administrative de plus en plus importante. Les ATERs sont aussi censés faire de la recherche mais en réalité ils ne sont payés que pour leurs enseignements. Bien évidemment ils font tous de la recherche mais c´est pour finir leurs thèses ou améliorer leur CVs, des activités qu´ils auraient dû faire indépendamment d´être ATERs s´ils voulaient devenir enseignant-chercheur un jour. Et ils n´ont pas des charges administratives, ni de vassalité hiérarchique envers d´autres collègues. C´est donc une erreur considérer leur cas comme celui d´une « main d´ouvre servile ».
De même, je n´ai pas affirmé de façon péremptoire qu´il n´y avait pas des MCFs dans nos disciplines qui n´auraient pas été ATER auparavant. J´avais dis que je ne connaissais strictement aucun, et que donc cela devrait être très rare. Connaissez-vous quelqu´un dans cette situation ? En outre, les conseils que je me permets de partager se basent sur mon expérience et j´essai d´aider les jeunes collègues et non de leur tromper.


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Message Publié : 12 Mai 2012 22:59 
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Les ATERs à temps complet ne sont pas sous-payés. On pourrait même dire dans les disciplines de Lettres/SHS qu´ils sont mieux payés que les MCFs qui se trouvent dans les premiers échelons.

Vous comparez l'incomparable. Le MCF est un fonctionnaire titulaire, l'ATER est un contractuel pour une durée d'une à trois années (4 avec des dérogations de moins en moins octroyées...), corvéable et taillable à merci sans espérer pouvoir durablement faire "son trou".
Je ne connais aucun MCF payé à 1600-1700 Euros par mois (lorsque l'ATER occupe un service plein, ce qui n'est pas toujours la règle). Par contre des certifiés titulaires en collège si et cela dès leur première année (ISOE, primes de professeur principal, primes d'orientation, heures supplémentaires, etc) avec un travail bien moins conséquent...(en fait différent, ce n'est pas le même boulot, nous sommes d'accord)
Les ATER ont environ les 2/3 du traitement d'un MCF en moyenne.
Comme attractivité, avouez qu'on fait mieux.

Citer :
Les ATERs sont aussi censés faire de la recherche mais en réalité ils ne sont payés que pour leurs enseignements.

heureusement, car si la partie recherche (la majorité des ATER réalise en fait une thèse et au regard des attentes d'aujourd'hui trois années ne sont pas de trop) n'est pas à la hauteur leur contrat est cassé. C'est rare, mais statutairement possible. Car comme n'importe quel enseignant contractuel du supérieur à la fin de chaque année universitaire, le contrat peut-être rompu.
Ne trouvez-vous pas la situation inconfortable ?

Citer :
Et ils n´ont pas des charges administratives, ni de vassalité hiérarchique envers d´autres collègues.

On ne fait pas entrer un roturier dans le cadre des relations féodo-vassaliques. Ils apparaissent indépendants, parce que justement ils ne sont pas intégrés au système.

Citer :
Connaissez-vous quelqu´un dans cette situation ?

Nous n'allons pas jouer à celui qui en connaît le plus. Je vous dit simplement que ce n'est pas règle.

Citer :
En outre, les conseils que je me permets de partager se basent sur mon expérience et j´essai d´aider les jeunes collègues et non de leur tromper.

Je n'ai pas écrit que vous essayez de les tromper, mais que votre trop forte conviction en ce système en constitue justement la faille.
La plupart des Universités de France sont en faillite et/ou en restriction budgétaire, la plupart des PU et des MCF qui partent à la retraite ne sont pas remplacés.
Quid du monitorat et de l'ATER dans ses conditions ? Rédiger sa thèse pendant trois années et donner des cours à la fac pour aller de toute manière dans un collège ou un lycée ensuite ? A court terme c'est sympa - et puis on pourra toujours se persuader qu'on passera entre les gouttes... :wink: -, mais à moyen et long terme c'est un peu rageant, non ?
Car une fois sorti du système - après avoir flirté un temps avec lui - on a beaucoup de mal à y entrer à nouveau.

Les tours de France d'ATER ou de moniteurs pendant leur dernière année sur tous types de postes (MCF, PRAG/PRCE) afin d'éviter le second degré à tout prix, ce n'est pas une fiction vous savez.
Je trouve cela même assez dommageable que de les faire tous rêver.

Il y aura toujours des élus je le concède, mais au prix de combien de recalés ?

Par "collègue" vous sous-entendez que vous êtes ATER ?

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Message Publié : 12 Mai 2012 23:19 
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L´indice majoré à plein temps d´un ATER est le 441. Celui d´un maître de conférences stagiaire est le 454. Ils touchent les mêmes primes et indemnités de résidence. La différence de salaire mensuel est donc de moins de 100 euros par mois entre le deux. Et le MCF a toutes les responsabilités administratives et de recherche que un ATER n´a pas. Sinon, je n´ai pas dis que tous les ATER deviendraient MCF. J´ai cependant affirmé et je maintiens qu´il est presque impossible de devenir MCF dans nos disciplines sans avoir été ATER au préalable. Sinon, vous avez une image déformée du monde universitaire, qui n´est un système féodal. J´ai été ATER en effet.


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Message Publié : 12 Mai 2012 23:35 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Sinon, vous avez une image déformée du monde universitaire, qui n´est un système féodal

Comme quoi les ressentis peuvent varier en fonction des lieux... :wink:

Quant au traitement, l'indice est une chose, la réalité de ce qui est fait sur le "terrain" en est une autre.

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Message Publié : 12 Mai 2012 23:45 
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Duc de Raguse a écrit :
Comme quoi les ressentis peuvent varier en fonction des lieux... :wink:


Je suis totalment d´accord avec vous. :wink:


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Message Publié : 13 Mai 2012 9:29 
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Salluste
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ni de vassalité hiérarchique envers d´autres collègues.


pour ce point, je ne suis guère d'accord, hélas... :rool:

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Message Publié : 13 Mai 2012 10:05 
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En terme de "prolétariat" de l'enseignement supérieur, il y a pire que les ATER et les moniteurs : les vacataires. Aucune assurance de voir ses charges de TD renouvelées l'année suivante, dans la plupart des universités on signe son contrat 3 mois après la fin de son service et la paie n'arrive jamais avant 4 ou 6 mois après la fin du contrat…

C'est une fois encore du ressenti, mais j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de doctorants qui sans contrat doctoral ni financement d'aucune sorte, financent leurs années de thèse avec quelques vacations à droite à gauche et bien souvent un job étudiant en parallèle.
A côté, on retrouve souvent des profs du secondaire qui font quelques vacations à la fac dans le but de garder pied justement dans l'enseignement supérieur et la recherche, soit qu'ils aient le projet de se lancer dans une thèse un jour, soit qu'ils en ont déjà une et espèrent un poste de MCF dans le futur.


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Message Publié : 13 Mai 2012 10:27 
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Citer :
il y a pire que les ATER et les moniteurs : les vacataires

C'est vrai, je ne voulais pas entrer dans une hiérarchisation de la précarité à l'Université, mais vous avez raison.
Cette "armée de réserve" - pour paraphraser quelqu'un... :mrgreen: - est une variable d'ajustement plus pratique que le contractuel. Cela permet de remplir certains "trous" certaines années - voire de permettre à des querelles de s'apaiser entre enseignants titulaires -, tout en évitant de créer de nouveaux postes.

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Message Publié : 13 Mai 2012 10:31 
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Philippe de Commines
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Je pensais justement que les vacataires étaient surtout des profs du secondaire, j'ignorais qu'il y avait des gens dont ce sont les seuls revenus... >:(

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Message Publié : 13 Mai 2012 10:42 
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Polybe
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Jean-Claude a écrit :
D'après ce que je sais (mais comme le dit très bien Duc de Raguse ci-dessus, chaque comité de sélection a ses propres règles et ses propres motivations), seules les expériences dans le supérieur (ex-moniteurs et ATER) et dans le secondaire sont vraiment valorisées (et si possible, avoir les deux). Maintenant, si vous avez enseigné à l'ENA, à HEC ou à Polytechnique et que vous visez un poste en rapport avec cette expérience, c'est évidemment un plus indéniable. Mais les expériences plus "exotiques" par rapport au cursus "classique" sont à double tranchant: ça peut être pris de haut comme ça peut être pris comme un plus.

Merci pour votre réponse.

Je comprends bien sinon que cela puisse être, pour certain, à double tranchant mais dans le cas où ce ne serait pas bien vu, je trouve cela dommage car ça reste de l'enseignement supérieur ; la rigueur et la démarche historique pouvant d'ailleurs très bien s'appliquer pour la conception des cours concernés.

N'est-ce pas s'enfermer dans un carcan, de surcroît à l'heure où l'on ne cesse de parler de professionnaliser les étudiants de facultés et leur montrer quels sont les métiers et les voies auxquels ils peuvent prétendre dans le futur ?


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