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Message Publié : 13 Nov 2014 15:10 
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Tristan33 a écrit :
Ok, mais que faites vous de l'aspect de dépassement des autres propre au concours ? Le niveau d'un concours dépend du niveau des candidats ... pas d'un niveau fixé à l'avance.
Si on se "contente" au niveau des connaissances on prend le risque que d'autres candidats nous passent devant, car avec plus de connaissances ils ont plus de chances de pondre une analyse plus fine et pertinente du sujet.
Dans le cas de l'agrégation puisque c'est le concours le plus exigent ... il en résulte une course à l'érudition découlant logiquement de ce que je viens juste de dire avant.


Effectivement, pour un concours, il ne s'agit pas d'être bon, mais d'être meilleur.

L'analyse fine et pertinente du sujet ne relève-t-elle pas de la méthode ?

Ce que j'ai dit, c'est que l'érudition aidera à faire la différence, pas forcément à avoir l'agrèg. Quand je l'ai eue, j'étais enseignant et n'avais pas le temps d'être érudit. Les manuels et la méthode ont fonctionné (ma meilleure note fut d'ailleurs en HP, sur un sujet inconnu).

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 13 Nov 2014 15:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
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Mais qu'est ce que la méthode ? Respecter les différentes parties d'une intro, d'une conclusion, bien articuler ces parties ...
Considérant cela comme acquis, il me semble important de bien problématiser ... et ça ... de mon point de vue ce n'est pas de la méthode. Trouver une bonne problématique dépend en partie des connaissances que l'on a sur le sujet ... et certes de la réflexion que l'on a développé à partir des connaissances.
Donc que la méthode compte, oui, mais pour passer l'agrég il faut un master 2 si je ne m'abuse. Et quel étudiant ayant un master 2 ne respecte pas la méthode ?
En revanche la connaissance, la réflexion (et que celle ci soit clairement exprimée) ... là il doit y avoir j'imagine de grosses différences.


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Message Publié : 13 Nov 2014 16:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2013 17:10
Message(s) : 33
Bonjour,
Je n’ai pas eu l’impression d’avoir acquis une érudition extraordinaire pour obtenir l’agrégation, et mes meilleures notes ne correspondent pas à mes copies les plus érudites (il me semble). J’ai même eu ma meilleure note en HP, avec un sujet sur lequel je ne savais rien. Il me semble que l’essentiel est de montrer que l’on sait penser en historien (ou en géographe), les connaissances et la méthode n’étant que des outils, d’autant que les connaissances ne sont pas une masse brute et figée (il faut avant tout comprendre : les enjeux de la période comme ceux de l’historiographie, en général comme en subtilités), et la méthode est avant tout la compréhension des enjeux de la discipline adaptée à la compréhension des enjeux du sujet.

Cela dit, ceci est purement personnel, en passant les concours, j’ai surtout eu l’impression qu’il n’y avait pas de recette, tant pour la façon de travailler que pour la façon de composer. En réalité, il me semble que tout est personnel (on fait en fonction de sa façon de faire, de ses qualités, plutôt que de suivre une recette qui ne nous correspond pas), et que tout est très souple (on s’adapte au sujet, aux circonstances, etc.).

Quant à l’utilité de ces connaissances pour la suite, je crois que j’en ai oublié 90% dès l’été qui a suivi. :mrgreen:


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Message Publié : 13 Nov 2014 16:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Avr 2014 15:56
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Tristan33 a écrit :
Mais qu'est ce que la méthode ? ...
Considérant cela comme acquis, il me semble important de bien problématiser ... et ça ... de mon point de vue ce n'est pas de la méthode. Trouver une bonne problématique dépend en partie des connaissances que l'on a sur le sujet ... et certes de la réflexion que l'on a développé à partir des connaissances.
Donc que la méthode compte, oui, mais pour passer l'agrég il faut un master 2 si je ne m'abuse. Et quel étudiant ayant un master 2 ne respecte pas la méthode ?
En revanche la connaissance, la réflexion (et que celle ci soit clairement exprimée) ... là il doit y avoir j'imagine de grosses différences.


Et pourtant, trouver la bonne problématique et le bon plan, c'est de la méthode ! Il y a des types de sujet, donc il y a des types de plan (ceux qui vous disent le contraire vous mentent ou n'ont jamais objectivé leur méthode de travail), d'autant plus parce qu'il y a des types de méthodes scientifiques (qu'on apprend réellement à mettre en oeuvre en master). Cela se vérifie en histoire, mais encore plus en géographie. Et la méthode du master n'est pas la même que celle d'une dissertation d'agrégation. Après, quand on sort de la licence, voire du master, on a tendance à considérer qu'on maîtrise bien la méthode de cet exercice... Et je peux te jurer que c'est souvent faux, et que la maîtrise qu'on en a est souvent partielle et plus instinctive que méthodique. Ça peut te paraître un peu flou, voire contre-intuitif après 4 ou 5 ans d'études (alors comment expliquer cette masse de 2 ? 3 ? 4 ? à l'agreg ou au capes ?)... Je peux le comprendre, tu n'es qu' ""en L3"" (n'imagine pas que je te prends de haut, ce n'est absolument pas le cas). Mais si tu passes un jour l'agrégation et que tu as la chance de tomber sur des formateurs qui t'apprendront à traiter n'importe quel sujet de façon rapide et efficace (ce qui te seras toujours plus utile que l'accumulation de connaissances ultra-précises, notamment dans l'enseignement secondaire), alors tu te rendras probablement compte de la distance qu'il y a entre ce qu'on pense savoir faire en matière de dissertation en licence, et ce qu'on peut réaliser à l'agreg avec une maîtrise poussée de la méthode. Après, peut-être qu'il faut éprouver cette distance pour en avoir conscience, et que ce que j'essaie de te dire restera sans échos :mrgreen:


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Message Publié : 13 Nov 2014 17:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
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Ah d'accord, là je comprend mieux.

Je vous crois tous volontiers ... le pb n'était pas là ... j'essaye juste de comprendre ce qui cloche dans mon raisonnement.

Donc si je suis bien ton raisonnement, en master de recherche on apprend une méthode plus rigoureuse pour les dissert/commentaires. J'en conclus donc que le master de recherche peut donc donner un bel avantage le jour du CAPES (en plus de ce qu'apporte la recherche en elle-même bien entendu ... et les connaissances sur la période).


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Message Publié : 13 Nov 2014 17:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Avr 2014 15:56
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Tristan33 a écrit :
Donc si je suis bien ton raisonnement, en master de recherche on apprend une méthode plus rigoureuse pour les dissert/commentaires. J'en conclus donc que le master de recherche peut donc donner un bel avantage le jour du CAPES (en plus de ce qu'apporte la recherche en elle-même bien entendu ... et les connaissances sur la période).


C'est encore plus compliqué :mrgreen: En fait, en master tu seras normalement confronté aux méthodes scientifiques (inductives, déductives, systémiques, hypothético-déductives, etc. et les méthodes d'enquête). À partir de là, tu verras comment on fait de la science, comment on fabrique de la connaissance. Après, à l'agrégation (et au CAPES aussi en vérité), tu peux être amené à remobiliser ces compétences au service d'un exercice de démonstration qui lui ne cherche pas à produire du savoir, mais à jouer avec en posant un problème (introduction) et en cherchant à le résoudre (plan) tout en gardant la rigueur scientifique acquise en master. En fait, le master est une plongée vers le spécifique, sa complexité intrinsèque et l'ensemble des manières qu'il existe actuellement dans les sciences sociales pour l'appréhender (souvent de façon analytique puis systémique en histoire). L'agrégation et le capes te demandent de refaire une montée en généralité pour remobiliser ces capacités sur des échelles spatiales et temporelles plus vastes, avec toutes les lacunes scientifiques induites. C'est la raison pour laquelle on a au début tendance à considérer les sujets d'agreg comme des micro-sujets aberrants (les grains dans la cité grecque ? non mais allo !), alors qu'ils sont en vérité presque toujours très larges et très ouverts au point qu'on finit par prendre conscience du caractère très (trop ?) généralisant de l'exercice en se disant : comment puis-je parler du corps en situation coloniale (pour prendre l'exemple du sujet de cette année je crois) alors qu'il existe une telle diversité d'enjeux selon les époques et les territoires ?

En outre, comme la dissertation est un exercice académique avec ses règles propres, elle se fonde sur des raisonnements scientifiques. Par exemple, pour la géographie. Aujourd'hui c'est une discipline très systémique (tout agit sur tout, il faut trouver les éléments du système et regarder leurs relations), mais comment traduire en dissertation, donc en démonstration organisée par un plan (le sacro-saint 3x3x3), une méthode systémique ? Par un plan dialectique avec une typologie. De même en histoire, les sujets formulés par un "et" (Hitler et le peuple, Guerre et société, Villes et industrie au XIXe siècle, etc.) sont des sujets qui pousse à mobiliser une argumentation systémique, donc l'exercice prend mécaniquement la forme d'un plan dialectique (A agit sur B, B agit sur A).

Donc c'est plus compliqué que "on apprend une méthode rigoureuse pour la dissertation". De ce point de vue là, ce que dit Foulquart dans sa signature : "Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland" ...est cruellement vrai. Ce n'est pas pour rien que chaque rapport de jury commence souvent par une phrase du type "c'est un concours qui sanctionne moins une année de travail que plusieurs années". Le tout c'est d'objectiver son parcours, de mettre du sens dans ce qu'on a pu apprendre à chaque étape, et d'essayer d'articuler toutes ces choses ensemble.

J'espère avoir été assez clair :mrgreen:


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