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Message Publié : 02 Jan 2014 18:16 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ma question s'adresse plutôt aux membres qui ont l'habitude de la recherche, mais sans restriction aucune ;)

Je me demandais comment vous faisiez lorsque vous êtes confrontés dans votre bibliographie a des ouvrages en langue étrangère. Par exemple, là, j'ai une source traduite en allemand. Je me débrouille a peu près pour lire des articles ou textes courts en allemand, mais 900 pages, c'est mission impossible ! Par ailleurs, j'ai aussi des ouvrages en russe, langue que je ne maîtrise pas, mais alors pas du tout...
Pour l'instant, ma biblio comprends des ouvrages dans 7 langues différentes ; je me débrouille plus ou moins avec une bonne partie, mais je ne peux pas toutes les apprendre en trois-quatre ans... Et le risque de contresens est toujours élevé.

Avez-vous déjà été confrontés à ce genre de problème ? Quelle solution ? Mobiliser l'entourage me paraît difficile pour des ouvrages de taille respectable. Avez-vous déjà eu recours aux services d'un traducteur professionnel ? Ou connaissez-vous d'autres pistes ?

Merci d'avance de vos tuyaux !


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Message Publié : 02 Jan 2014 18:39 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
calame a écrit :
Ma question s'adresse plutôt aux membres qui ont l'habitude de la recherche, mais sans restriction aucune ;)

Je me demandais comment vous faisiez lorsque vous êtes confrontés dans votre bibliographie a des ouvrages en langue étrangère. Par exemple, là, j'ai une source traduite en allemand. Je me débrouille a peu près pour lire des articles ou textes courts en allemand, mais 900 pages, c'est mission impossible ! Par ailleurs, j'ai aussi des ouvrages en russe, langue que je ne maîtrise pas, mais alors pas du tout...
Pour l'instant, ma biblio comprends des ouvrages dans 7 langues différentes ; je me débrouille plus ou moins avec une bonne partie, mais je ne peux pas toutes les apprendre en trois-quatre ans... Et le risque de contresens est toujours élevé.

Avez-vous déjà été confrontés à ce genre de problème ? Quelle solution ? Mobiliser l'entourage me paraît difficile pour des ouvrages de taille respectable. Avez-vous déjà eu recours aux services d'un traducteur professionnel ? Ou connaissez-vous d'autres pistes ?

Merci d'avance de vos tuyaux !



S'inscrire sur des forum en langue étrangère est déjà un bon pas. :wink:


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Message Publié : 02 Jan 2014 19:35 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Euh... certes, mais ça ne va pas résoudre en un jour mes 900 pages en allemand... :mrgreen:


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Message Publié : 02 Jan 2014 19:40 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
Il s'agit de quel bouquin en allemand?


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Message Publié : 02 Jan 2014 21:42 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Dans ce cas précis, c'est une source persane traduite en allemand, une traduction du Rustam al-tawarikh (celui là : http://catalogue.bnf.fr/servlet/biblio? ... =catalogue). Je ne peux pas aller au persan directement, l'édition de Téhéran n'est pas présente dans les bibliothèques françaises (et de toute manière, mon niveau de persan avoisine mon niveau d'allemand :oops: ). Donc ça va être très très très long...

Mais la question m'intéresse de manière plus large, parce que je suis confrontée à des livres en russe, en arabe et en japonais, trois langues que je ne maîtrise pas du tout. Pour le japonais, je peux m'en sortir en lisant des compte-rendus, ce n'est pas exactement mon sujet, mais pour le russe et l'arabe, j'ai besoin de lire les ouvrages in extenso.

Je ne dois pas être la seule doctorante dans ce cas, donc les solution des autres m'intéressent. :wink:


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Message Publié : 03 Jan 2014 10:05 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Sans indiscrétion, pourriez-vous me,donner la référence du livre en arabe? N'hésitez pas à prendre des cours si vous avez du temps


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Message Publié : 03 Jan 2014 19:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2013 17:10
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Salut,
calame a écrit :
Pour l'instant, ma biblio comprends des ouvrages dans 7 langues différentes ; je me débrouille plus ou moins avec une bonne partie, mais je ne peux pas toutes les apprendre en trois-quatre ans... Et le risque de contresens est toujours élevé.

J’ai eu à peu près le même soucis en master, et je pense que ça ne va pas me lâcher en thèse… Mais j’ai eu l’impression que toutes les langues ne se valent pas, du moins dans mon domaine. Quand j’avais vu mon directeur de master, la première fois, il m’avait fait un peu paniquer (en gros, c’était du style « et bien évidemment, vous lisez l’anglais, l’allemand, le grec ancien, le grec moderne, le latin, l’italien, l’espagnol, le russe, l’arabe et le vieux-russe… »).

Finalement, je crois qu’il y a celles auxquelles on ne peut pas couper (anglais, allemand (hélas…), français), parce que la majorité des articles et des traductions les utilisent.

Il y a une grosse historiographie russe dont tout le monde se dispense, hormis quelques chercheurs occidentaux qui font le lien entre la recherche russophone et l’occidentale, donc à la limite, soit on le lit et on peut frimer, soit on ne perd pas de temps avec.

Il y a les langues secondaires avec deux-trois articles, et avec lesquelles on se débrouille même si on ne parle pas la langue (italien, espagnol, grec moderne si on a fait du grec ancien…) : on en bave, mais comme c’est plus rarement utilisé, ça va.

Et surtout, il y a la langue des sources. Je trouve que la grosse différence, entre les chercheurs, se fait surtout à ce niveau. Entre ceux qui la maîtrisent et ceux qui ne la maîtrisent pas, et entre ceux qui sont capables de plus ou moins de subtilité dans cette maîtrise.

Après, je suppose que cette répartition change selon les sujets.


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Message Publié : 03 Jan 2014 19:26 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ca dépend beaucoup du sujet d'étude, malheureusement ; dès qu'on sort de l'Europe, les langues changent. De mon côté, je fais sans problème l'économie du japonais, mais l'anglais, l'allemand et le russe me sont indispensables, de même que le persan évidemment. J'ai aussi découvert des choses tentantes en turc ottoman, aujourd'hui :'(


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Message Publié : 03 Jan 2014 22:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Si on veut citer un ouvrage (son contenu ou même seulement son titre), et qu'on n'a pas les ressources en temps ou en connaissances pour le lire, alors il vaudrait mieux s'abstenir de mentionner cet ouvrage. C'est sans doute dommage, mais c'est plus honnête que d'indiquer des ouvrages que l'on a pas lus, même si beaucoup d'étudiants le font.

J'aime beaucoup ce que répondait Leroy Ladurie à un journaliste qui lui demandait pourquoi les historiens sont plus qualifiés que les météorologues pour parler du climat au Moyen Age en Europe. Il disait (à peu près) : "parce que les historiens parlent plusieurs langues. Ils connaissent par exemple le latin, que ne connaissent pas les météorologues, et donc les historiens peuvent lire et comprendre des sources anciennes, alors que les météorologues passent à côté de beaucoup d'informations intéressantes."


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Message Publié : 03 Jan 2014 22:44 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Mais enfin c'est quoi ces conseils et ces morales à deux balles ?

Oui, si je pouvais, j'apprendrais 7 ou 8 langues en 3 mois pour pouvoir me débrouiller dans ma biblio. Le truc, c'est que ça ne se passe pas comme ça. Je commence ma thèse, je suis en licence de persan, j'apprends le russe par le CNED, et j'ai une charge de cours dans le supérieur - sans compter que je risque de retourner dans le secondaire dès l'an prochain, à la bonne volonté du recteur. Et quand je dis qu'un ouvrage en langue étrangère m'est fondamental, c'est qu'il m'est fondamental, pas que je peux m'en passer, ni que je n'ai pas envie de le lire et seulement de le citer pour juste faire bien dans la biblio. Ce n'est pas un crime de passer par une traduction, que je sache. Et ce que je cherche à savoir, c'est comment faire pour obtenir une traduction ou une première lecture, si certains doctorants/chercheurs ont des solutions. Pas qu'on me dise de prendre des cours ou de faire sans.

Désolée, ce message est sans doute sec, mais si je pose une question ici, c'est que j'ai un problème et envie de le résoudre ; ce que ne permet pas ce genre d'intervention.


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Message Publié : 03 Jan 2014 23:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Quel est votre sujet de thèse (ou du moins la thématique générale) ?

Quel est votre niveau d'allemand?

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Message Publié : 04 Jan 2014 0:11 
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Eginhard
Eginhard

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J'ai exactement le même problème (avec l'allemand, dont je ne maîtrise pas un seul mot, ce qui m'empêche de comprendre même le titre d'un livre) et suis également preneur de tout conseil.

Voici la solution provisoire que j'ai trouvé, mais vraiment par défaut car elle prend beaucoup de temps pour des résultats médiocres.
Je scanne les articles/ouvrages, puis les fait passer par un logiciel de reconnaissance de caractères (sur Internet, le moins mauvais que j'ai trouvé est ocronline) et enfin je mets tout ça sur google traduction. Le temps de scanner, de passer par le logiciel d'OCR, de retoucher toutes les erreurs de transcription, puis de lire une traduction automatisée faite à partir d'un texte avec des coquilles (que l'OCR laisse toujours passer), c'est à s'arracher les cheveux.
Certains hurleront que google trad c'est le mal absolu, d'autres me feront la morale en me disant que c'est bien fait pour ma pomme, j'avais qu'à apprendre l'allemand quand j'étais jeune, mais en attendant je n'ai rien trouvé de mieux.

Ce qui serait idéal, ce serait un site où des doctorants échangent des services, parmi lesquels des traductions. Ou bien des étudiants en traduction qui veulent s'entraîner et sont prêts à faire des traductions bien en dessous des prix du marché. Je ne sais pas si ça existe, mais si quelqu'un connaît une solution, j'en serais ravi.


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Message Publié : 04 Jan 2014 9:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Localisation : Suisse
Le niveau d’allemand conditionne grandement la réponse. Dans le cas d’Helios, sa méthode, bien que très mauvaise, est peut-être la seule qui fonctionne dans son cas. Et s’il existait une version numérique de votre livre, Calame, je vous conseillerais de commencer par cette méthode. Mais que de temps passé pour des résultats plus qu’aléatoires.

Helios, est-ce que vous connaissez des gens qui parlent bien allemand, des gens qui pourraient vérifier les passages les plus importants ? Outre les problèmes de grammaire et de sens des phrases, ces traducteurs peuvent poser problème aussi pour le sens des mots. Plus généralement, plus on étudie une période éloignée, plus ce problème sera présent. Si vous lisez un ouvrage allemand sur, disons, la période hellénistique, il y a fort à parier que le traducteur se trompera (ou ne traduira peut-être même pas) toute une série de termes.

Ensuite, dans le cas de Calame, je vais poser quelques questions bêtes.
- Est-ce qu’il existe des « résumés » de cette source dans d’autres langues ? Est-ce que certains n’ont pas déjà traduit ce texte vers l’anglais ? (on ne sait jamais…)
- Est-il possible de trouver des compte-rendus de cette traduction, juste pour se faire une idée très générale de son contenu ?
- Quand vous dites être capable de lire des courts articles, comment procédez-vous ? Devez-vous chercher la traduction d’une grande quantité de mots ? Connaissez-vous déjà le vocabulaire lié à votre recherche ?
- Devez-vous avoir une très bonne connaissance de l’ouvrage dans son intégralité ou est-ce qu’il y a des chapitres que vous devez vraiment maîtriser et d’autres où vous pourriez vous permettre quelques doutes et incompréhensions ?

Si vous avez un niveau acceptable, avec de très gros efforts, il est possible d’avaler un aussi gros pavé. Pour mon mémoire, plus de 80% des sources étaient en allemand. Les débuts ont été difficiles, il a fallu se remettre dans la logique de la langue (petit conseil, lisez un court livre de grammaire allemande pour vous rafraichir la mémoire). J’avais oublié beaucoup de mots, dont des termes redondants. Notez-les, faites une petite liste, qui vous sera utile au début. Mais ensuite, cela revient et ce qui était enfoui au fond de ma mémoire a ressurgi. Evidemment, on travaille lentement, mais on travaille bien. Et, dans la mesure du possible, essayez d’être en contact avec des germanophones ou, idéalement, avec des chercheurs qui parlent allemand pour en discuter ou demander des conseils, avis sur des passages difficiles. Tout ceci n’est évidemment valable que si vous arrivez à lire un article de journal en allemand sans avoir un dictionnaire à côté.

Si votre niveau en allemand est vraiment faible, est-il vraiment impossible d’envisager de lire cet ouvrage en persan dans un avenir proche ? Cela impliquerait de se rendre en Allemagne ou en Angleterre pour lire un livre (je doute que des prêts soient possibles), mais cela pourrait être couplé à l’étude d’autres ouvrages ou sources que l’on ne trouve pas en France. Là aussi, cela dépend de votre progression en persan, mais si vous pouvez vous permettre le luxe de laisser temporairement de côté cette source, cela peut valoir la peine.

Enfin, Calame, n’y voyez aucune attaque personnelle, mais juste une interrogation. Est-il possible de mener de front une thèse, une activité professionnelle et l’étude de 2 langues très différentes du français ? Ne connaissant pas du tout vos contraintes, le cadre de votre recherche (et de possibles délais associés), difficile d’estimer à votre place, mais cela semble beaucoup. Selon votre sujet de thèse et votre possible vœux de poursuivre dans le monde de la recherche, je suis désolé d’abonder dans le sens d’Oliviert, mais la connaissance de l’allemand est nécessaire. Alors demandez-vous : est-ce que la « maîtrise » de cette langue sera utile uniquement pour ce pavé de 900 pages ou est-ce que vous risquez d’être confrontée régulièrement à des références en allemand ? Si la deuxième option est la bonne, des cours d’allemand ne seraient pas de trop, quitte à devoir repousser l’échéance de la thèse. Et là se pose la question : est-ce que je fais une thèse pour moi, pour aller au bout de mes capacités (et dans de cas, si ça prend plus de temps c’est pas grave), ou est-ce une nécessité professionnelle (et là c’est plus urgent) ?

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Message Publié : 04 Jan 2014 11:37 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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J'ai été un peu violente hier, je vous prie de m'en excuser, Olivert. Il faut croire qu'une fréquentation trop intense de la BNF rend méchant :oops: .

Pour détendre l'atmosphère, votre intervention me fait penser à un passage d'un article de Sheila Blair sur l'historiographie des arts de l'Islam :
Citer :
La définition complexe des arts de l'Islam contribue au fossé significatif entre ce que leurs collègues attendent des universitaires en art islamique, et ce qu'ils veulent eux-même étudier. On attend des historiens des arts de l'Islam qu'il aient une connaissance de base approfondie en histoire de l'art, et qu'ils puissent également parler de tout depuis les céramiques arabes pré-islamiques à l'architecture de la mosquée au XXIe siècle en Europe et en Amérique, qu'ils parlent plusieurs langues non-familières et qu'il entretiennent des sous-spécialités en Orientalisme, terrorisme et rôle de la femme, tout en étant capable en plus d'évaluer le tapis persan élimé de Tante Millie ! [...] Les spécialistes en art islamique, [eux,] veulent étudier des sujets limités, comme l'art égyptien entre le Xe et le XIIe siècle ou les traditions de peinture persane en Asie Centrale entre le XIVe et le XVIe siècle, et avoir assez de temps pour lire en profondeur sur la religion contemporaine, l'histoire et la littérature. Ils trouveront difficile de convaincre leurs collègues qu'ils n'ont réellement rien de profond à dire sur l'Alhambra et le Taj Mahal, encore moins sur le proverbial tapis persan.

J'avoue que c'est parfois un peu ce que je ressens.

Je vais essayer de résumer un peu les choses... ce ne sera peut-être pas passionnant pour vous, mais utile pour faire un point... J'étudie l'art du XVIIIe siècle iranien, qui est une période à peu près jamais étudiée en histoire de l'art, et très peu en histoire. Les sources sont peu nombreuses, rarement publiées et souvent peu riches individuellement. Je cherche dans mes sources des mentions de restaurations ou de constructions d'architectures, d'utilisation de vaisselles, de dons de robes d'honneur, et, si un miracle existe, de noms d'artistes et de centres de fabrication.

Comme tout chercheur en art islamique, je suis confrontée à la complexité des langues, que je ne peux toutes maitriser - ce n'est pas une complète surprise, même si j'avoue avoir sous-estimé l'ampleur du problème. Par chance, une bonne partie de la biblio scientifique est en anglais, que j'ai appris à lire couramment (pour l'anglais technique au moins) grâce à mes études. Mais beaucoup d'objets sont arrivés en Russie, et ont été publiés, en particulier à la période soviétique, dans des ouvrages en russe, sans compter les rapports de fouilles soviétiques (il y a aussi des sources de douanes russes, que je laisse tomber). Après, les chercheurs sont très peu nombreux, jamais spécialisés dans le XVIIIe, et dispersés de par le monde. Chacun écrit dans sa langue, de l'anglais au japonais en passant par l'allemand, le persan, l'arabe et le russe. Les architectures ont été restaurées par des équipes italiennes - et sont donc publiées, pour certaines, en italien.

Dans les sources écrites, j'ai du persan, souvent non-publié, de l'arabe - de même - et, depuis hier (mais je m'en doutais déjà un peu), du turc ottoman (avec des sources publiées qui sont plus qu'alléchantes, puisqu'il s'agit de compte-rendus d'ambassades, ce qui signifie échanges de cadeaux). Une chercheuse allemande a traduit le Rustam al-tawarikh, qui est une des principales sources de cette période, en allemand - évidemment, elle n'est pas publiée en anglais, ni résumée ; elle a été publiée en persan, mais je doute de trouver l'édition autre part qu'à Téhéran, et l'accès des bibliothèques iraniennes n'est pas des plus aisés. De manière plus périphérique, il y a quelques voyageurs et missionnaires de nationalités variées qui visitent l'Iran à cette période : quelques anglais, un ou deux français, deux frères suédois (récit publié en suédois, of course - ça, je laisse tomber), une mission italienne. Enfin, en matière de sources, je dois m'intéresser aux rapports des compagnies des Indes - française, anglaise, mais surtout hollandaise (heureusement, un chercheur publie de manière extensive sur cette dernière). A côté de cela, je dois écumer plusieurs centaines de catalogues d'expositions et de vente pour trouver des objets datés/signés ou attribuables au XVIIIe, et constituer un corpus cohérent. Le simple fait de les trouver en bibliothèque relève parfois de l'exploit.

L'apprentissage de langues est donc un élément nécessaire - et je m'y emploie sérieusement, sachant que c'est du temps en moins pour la thèse, mais un investissement sur le long terme. Si je dois maîtriser entièrement les 7 ou 8 langues nécessaires pour ma thèse, je pense pouvoir commencer vers 60 ans, mais ça n'assure pas la retraite, tout ça. :mrgreen: Quant à la charge de cours... elle n'est pas très importante (40 heures environ dans l'année) et indispensable pour payer l'essentiel, puisque je ne suis pas financée.

En matière d'allemand, j'ai un niveau de fin de lycée - laissé de côté depuis près de 10 ans. J'ai de bons restes en grammaire, mais très peu de vocabulaire, donc je passe énormément de temps à traduire - et le contresens est un danger permanent. En matière de russe, je commence à peine, et j'arrive tout juste à déchiffrer.

Helios, un grand merci pour votre réponse. J'ai utilisé google trad aussi pour l'italien, ça donne une première idée, mais c'est moins difficile que pour l'allemand, donc les structures grammaticales et dont le vocabulaire sont éloignés du français. Vous avez une grosse biblio en allemand ?
Je ne connais pas de forum de doctorants... C'est vrai qu'un endroit de rencontre et d'échange de services serait plus qu'utile. Je ne sais pas si vous connaissez, mais pour les demandes ponctuelles, wordreference est très utile : http://forum.wordreference.com/index.php ; par contre, ils refusent de faire des traductions, et se concentrent sur les problèmes de grammaire/vocabulaire.


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Message Publié : 04 Jan 2014 15:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
C'est un sujet intéressant, et je vous remercie, calame, d'avoir créer ce fil ici. Par ailleurs j'apprécie beaucoup ce que vous écrivez sur ce forum. Alors, c'est moi, qui doit vous demander de bien vouloir m'excuser pour ma réponse précédente, qui n'était pas assez nuancée.

Personnellement, j'ai été confronté au problème, parce que j'écrivais sur Copernic sans connaitre le polonais. Presque tous les documents sur mon sujet étaient disponibles dans d'autres langues, comme le français ou l'anglais que je maîtrise. Donc, j'arrivais, je pense, à fournir un travail sérieux sur mon sujet malgré ma lacune. Mais pour quelques sources particulières en polonais, je ne savais pas très bien quoi faire. Soit on m'aurait reproché de citer des sources que je ne pouvais pas lire, soit on m'aurait reproché un manque d'exhaustivité. J'ai coupé la poire en deux, en mettant juste quelques références, mais seulement celles qui me semblaient les plus importantes. Par la suite, personne ne m'a posé de question sur ça, heureusement. Puis, au fil des ans, j'ai appris un peu de polonais. Maintenant je constate que le manque d'exhaustivité et de vérification des sources n'étaient pas très gênant, parce que j'avais bien compris l'essentiel de ce qu'il fallait savoir. Mais par contre, j'ai fait quelques petites erreurs de ci de là, qui n'avaient rien à voir avec la connaissance des langues, et je regrette ces petites erreurs.


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