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Message Publié : 04 Jan 2014 16:01 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
calame a écrit :
Dans ce cas précis, c'est une source persane traduite en allemand, une traduction du Rustam al-tawarikh (celui là : http://catalogue.bnf.fr/servlet/biblio? ... =catalogue). Je ne peux pas aller au persan directement, l'édition de Téhéran n'est pas présente dans les bibliothèques françaises (et de toute manière, mon niveau de persan avoisine mon niveau d'allemand :oops: ). Donc ça va être très très très long...

Mais la question m'intéresse de manière plus large, parce que je suis confrontée à des livres en russe, en arabe et en japonais, trois langues que je ne maîtrise pas du tout. Pour le japonais, je peux m'en sortir en lisant des compte-rendus, ce n'est pas exactement mon sujet, mais pour le russe et l'arabe, j'ai besoin de lire les ouvrages in extenso.

Je ne dois pas être la seule doctorante dans ce cas, donc les solution des autres m'intéressent. :wink:


Je peux pas traduire entièrement votre bouquin. Je peux cependant, et avec plaisir, traduire les passages qui vous intéressent le plus.


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Message Publié : 04 Jan 2014 16:20 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Merci pour la proposition, Laumesfeld. Je la garde bien en tête.

Et merci pour vos précisions, Olivert ; je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Mon problème étant que j'arrive dans un champ presque vierge, donc il y a très peu de publications, et encore moins de traduction. Ma thèse est un travail de défrichage, ce qui est à la fois exaltant et très compliqué... Par chance, la langue de référence en histoire des arts de l'Islam jusqu'à présent est l'anglais, mais pour mon sujet très précisément, ça ne suffit pas.


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Message Publié : 04 Jan 2014 23:58 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Connaissez-vous le site Diwan hypothese des doctorants en histoire de l'islam médiéval? Vous pourriez y obtenir des conseils ( pour l'arabe si nécessaire) auprès de ses membres. A défaut, je pourrais vous conseiller dans ce domaine puisque c'est ma spécialité.


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Message Publié : 12 Jan 2014 23:55 
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Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2012 23:43
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J'ai travaillé trois mois comme magasinier dans une des bibliothèques du collège de France. Elles ne sont pas toutes cataloguées et les documents les plus rares et les plus anciens ne le sont pas et surement pas avant un bon moment. Essayez de contacter la bibliothèque d'études arabes, turques et islamiques. http://www.college-de-france.fr/site/bi ... miques.htm
Il y a peut-être aussi des choses à l'IEI http://www.college-de-france.fr/site/bi ... iennes.htm l'Inde a été pendant longtemps sous domination persano-turque. Si vous apprenez le persan vous devez fréquenter la BULAC avez-vous pensé à la réserve?

Vous aurez peut-être une belle surprise et probablement de bon conseil. Pour ce qui est des textes en langues étrangères. J'ai fait un mémoire sur l'éducation à Calcutta au début du XIX° siècle. J'ai eu surtout des sources en anglais. J'avais déjà un bon niveau mais la langue du XIX° siècle surtout dans les rapports de la compagnie est assez particulière. J'ai commencé à apprendre le hindi et le bengali (je triche un peu ce sont deux langues sœurs qui s'intercomprennent) pour être capable de déchiffrer les translittérations non standardisé de l'époque. J'ai surtout eu une amie bengalie pour m'aider à comprendre de très courts passages. J'ai renoncé à des textes trop long. J'ai par contre eu besoin de lire un texte en allemand, aussi introuvable en France à l'époque (la bibliothèque qui l'avait été fermé pour travaux), l'auteur me l'a gentiment fait scanner par son assistante. Ne parlant pas un mot d'allemand (enfin deux ou trois). J'ai dû demander à un ami de me le lire et de m'en faire un résumé. Il faut par contre que ce soit une personne qui soit aussi compétent dans le domaine (c'était un spécialiste du népal donc ça passait). Parce que sinon, le traducteur risque de perdre du temps à comprendre de quoi il s'agit (sauf si l'auteur est suffisamment explicite).
Si besoin est merci de me contacter en privé, j'ai peut-être des persanophones à vous proposer dont un est je crois germaniste.
La question des langues est épineuse oui. Est-ce que vous rendre sur place ne pourrait pas vous permettre de rencontrer des gens qui connaissent ces textes? Pour l'Italien, je peux vous aider à comprendre un peu de quoi il s'agit mais je ne suis pas très compétent en art islamique.


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Message Publié : 14 Jan 2014 12:09 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Merci pour les pistes. Je connaissais le site du diwan, catondu59, mais c'est gentil de l'avoir signalé.

RMRoy, je ne savais pas que les collections du collège de France n'étaient pas entièrement répertoriées ; c'est assez incroyable... J'ai quelques ouvrages qui y sont de toute manière, donc je vais les contacter, merci pour le tuyau, même si je ne suis pas réellement en recherche de sources pour l'instant.
Merci aussi de votre retour sur votre manière de gérer les langues, c'est intéressant. Quand vous dites que vous arriviez à lire de très courts textes en bengali/hindi, c'est combien de pages à peu près ? Et quand vous dites avoir renoncé à des textes trop longs, ça ne vous a pas été reproché durant la soutenance ? Cela aurait-il pu avoir un impact sur votre recherche ?
Je devrais partir en Iran prochainement, mais c'est très compliqué d'obtenir un visa et de faire de la recherche là-bas, pour des raisons essentiellement politiques.

Je reste dans une optique un peu "persano-persane", même si ma période est marquée par le sac de Delhi par Nader Shah en 1739, qui a entraîné énormément d'influences entre Inde et Iran à cette période (qui vont plutôt dans le sens Inde --> Iran, visiblement, contrairement aux périodes précédentes). Il y a sûrement des sources indiennes intéressantes sur le sujet, mais là, c'est trop pour moi ; je ne connais pas du tout les fonds. L'avantage de l'Inde, c'est qu'avec la colonisation, la production en anglais a été "boostée" et un peu plus précoce - même si la question des langues doit être bien compliquée quand même ! (mais pourquoi l'Iran n'a-t-il pas été colonisé, franchement ? :mrgreen: )


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Message Publié : 15 Jan 2014 9:20 
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Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2012 23:43
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calame a écrit :
RMRoy, je ne savais pas que les collections du collège de France n'étaient pas entièrement répertoriées ; c'est assez incroyable... J'ai quelques ouvrages qui y sont de toute manière, donc je vais les contacter, merci pour le tuyau, même si je ne suis pas réellement en recherche de sources pour l'instant.

Il n'y a pas d'argent ou très peu et surtout très peu de gens qualifiés. Vous aurez peut-être d'agréable surprise.

calame a écrit :
Je reste dans une optique un peu "persano-persane", même si ma période est marquée par le sac de Delhi par Nader Shah en 1739, qui a entraîné énormément d'influences entre Inde et Iran à cette période (qui vont plutôt dans le sens Inde --> Iran, visiblement, contrairement aux périodes précédentes). Il y a sûrement des sources indiennes intéressantes sur le sujet, mais là, c'est trop pour moi ; je ne connais pas du tout les fonds.


Je ne parle pas de nouvelles sources mais vous aurez peut-être la surprise de trouver une édition de Téhéran du livre que vous chercher (soit à l'IEI soit aux études arabes).
Après les livres de cette bibliothèque ne traitent pas tous de l'Inde. N'oubliez pas qu'une bibliothèque est une construction pour répondre aux besoins d'un chercheur. Des textes persans ou d'histoires de l'art sont peut-être entré dans la collection indienne du collège à l'occasion d'un don. (J'ai vu une trentaine d'exemplaires du Livre des merveilles de Marco Polo. Personnellement, pas trop le genre de livre que je m'attendais à trouver dans une bibliothèque spécialisé sur l'Inde classique). Je sais qu'ils ont par exemple beaucoup de catalogues d'expo.
Après, je pense que vous trouverez surtout des trucs aux études arabes.

calame a écrit :
Merci aussi de votre retour sur votre manière de gérer les langues, c'est intéressant. Quand vous dites que vous arriviez à lire de très courts textes en bengali/hindi, c'est combien de pages à peu près ? Et quand vous dites avoir renoncé à des textes trop longs, ça ne vous a pas été reproché durant la soutenance ? Cela aurait-il pu avoir un impact sur votre recherche ?
Je devrais partir en Iran prochainement, mais c'est très compliqué d'obtenir un visa et de faire de la recherche là-bas, pour des raisons essentiellement politiques.

L'avantage de l'Inde, c'est qu'avec la colonisation, la production en anglais a été "boostée" et un peu plus précoce - même si la question des langues doit être bien compliquée quand même ! (mais pourquoi l'Iran n'a-t-il pas été colonisé, franchement ? :mrgreen: )


Je vais essayer d'être clair sans donner trop des exemples trop précis.
Mon niveau de hindi me permet de lire la presse. J'avais pris l'habitude de lire un article par jour de la BBC en hindi. Je comprends la langue quotidienne (khari bhasha). J'essaye de regarder régulièrement des séries indiennes (kitni mohabat hai (en gros une télénovelas indienne uniquement pour la langue) ou des classiques comme le ramayana et le mahabharata de sagar à la fin des années 80 (près de 160 épisodes les deux mis bouts à bouts) ce qui est une belle initiation au sanskrit). Je peux aussi demander mon chemin dans la rue etc... Bref faire des choses très basiques. Mon bengali est un grand en dessous mais je profite du fait que ce sont des langues proches pour être meilleur en compréhension écrite.

Ce niveau de langue ne me permet pas de lire des sources rédigées dans un état de langue antérieure (standardisation du bengali au 19° siècle justement par le biais des écoles que j'ai étudié (un peu réducteur)).
De toutes les façons, les seules sources que j'ai trouvé en bengali pour l'instant sont des sujets d'examen, en écriture bengali. J'ai décidé de ne pas les analyser dans le détail et de me contenter d'une description très rapide des épreuves en question. J'ai donc fait pareil pour la partie anglaise de ces rapports. Je n'ai pas ignoré de corpus de sources mais j'en ai adapté le traitement à mon niveau de langue. Le seul document qui m'intéressait rédigé en bengali est une lettre de l'assemblée des professeurs du Sanskrit College répondant au principal à propos de l'ouverture du college à de nouvelles. J'ai eu de la chance car le principal en question a fait une traduction pour son supérieur de la Compagnie qui ne devait pas bien parler le bengali. Je me suis donc servi de cette traduction.

J'ai par contre eu besoin du bengali (et même parfois du hindi et mes rudiments de persan/sanskrit) pour comprendre les mots décrivant la réalité indienne qui se glissent parfois dans le discours anglais. Je ne sais pas si je suis clair. (J'ai par exemple eu beaucoup de mal à retrouver ce que signifie "astomee" et "protipod" donné directement en translittération et non en alphabet bengali).

Je ne dirais pas la colonisation a boosté la publication en anglais. Les Indiens avaient l'habitude depuis très longtemps d'écrire dans plusieurs langues. Je pense ne pas être loin de la réalité en disant qu'un indien est au moins bilingue et souvent trilingue. L'anglais est resté après la décolonisation par refus des Indiens du sud d'apprendre le hindi. Ils voyaient là une forme de colonisation.


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Message Publié : 19 Jan 2014 16:32 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2008 19:34
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Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
En ce qui concerne l’œuvre persane que vous étudiez, il se trouve que je dispose de l'édition suivante :

Rostam ol Tavârikh, ta'lif : Mohammad Hâshem Âsef (Rostam ol Hokamâ), tashih : Doktor-e Mitrâ Mehrâbâdi, nâsher : Donyâ-ye ketâb, Tehrân, târikh-e nashr : 1382, 556 p., ISBN 964-346-001-0

Si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez pas.

Le problème que pose la lecture de la prose persane d'avant le XXeme siècle réside dans le fait que les auteurs cherchaient autant à épater la galerie en employant des mots et des tournures de phrase obscures qu'à transmettre leurs connaissances. La principale difficulté pour l'accès aux textes consiste donc en l'acquisition d'un vocabulaire foisonnant.

Il existe également une autre édition (de 2007) de Rostam ol Tavârikh qui est disponible à la vente en dehors d'Iran.


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