Un concours, c'est comme un entretien d'embauche : si on n'a pas compris comment ça fonctionne, si on n'accepte pas d'en suivre les règles, qu'elles nous plaisent ou non, on n'est pas embauché, quelles que soient ses qualités...

Et on le remplace par... ? (ma question vaut bien sûr aussi pour ceux qui diraient la même chose du système capitaliste ).

Ah parce qu'il n'y a pas de cirage de pompe dans les entreprises privées ?

Qui ne profitent donc aucunement des deniers publics ? Qui paient par exemple l'intégralité du coût des infrastructures qu'on a construites aussi pour elles ?

Parce que, bien évidemment, il n'y a pas de "non dit" dans les entreprises privées...

Et vous pensez donc que si ce n'est pas le cas en France, c'est uniquement à cause du système académique français, uniquement à cause des universitaires ? Parce qu'on aimerait bien qu'en chef d'entreprise de France considère un diplôme d'histoire "comme une valeur sûre de rigueur" !

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

Avec vous, on est dans la nuance... C'est : "soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous"... Merci de nous prêter généreusement la bêtise d'être des contempteurs du système, seulement relisez bien : je crois que personne ici n'a proclamé que ce système était génial et qu'il ne fallait surtout pas y toucher. Sauriez-vous lire que vous auriez compris qu'il y a un pas entre d'une part comprendre le système, le saisir dans ce qu'il a de bon et de mauvais et s'y adapter, et d'autre part défendre le système, le proclamer parfait. Pour ma part, et je pense que c'est la même chose pour les autres intervenants répondant à Ugruk, il n'y a bien évidemment aucune volonté de lui expliquer qu'il est nul et que le système est parfait, mais juste qu'il y a des règles, que ce ne sont pas nous qui les avons faites, mais qu'elles sont ainsi. Personne ne l'agresse... Je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y aurait à tous s'esclaffer en choeur "bien dit ! vous avez raison ! c'est dégueulasse ! coulez, coulez, jeune homme, nous vous regardons couler sans rien faire, mais au moins nous vous applaudissons !"

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

J'avoue que je ne vois pas trop quoi rajouter d'autre, et puis ressasser mes arguments sans tenir compte de ce qui a été dit pour contre balancer serait superflu, et sans doute pas très malin.
Cela dit, j'ai l'impression de ressentir un grand vide et c'est sans doute ça qui me coupe le sifflet...

Je lis que certains étudiants payent leur manque de modestie (je le prends pour moi et pour d'autres qui ont émis des critiques), en se lançant dans des projets qui peuvent paraître irréalisables, en refusant de rentrer dans un certain moule. Je ne sais pas : en toute honnêteté, je n'ai pas l'impression d'avoir un ego surdimensionné.
Au contraire, en me lançant dans le doctorat, c'est pour pallier à un sentiment d'infériorité, ou pour me redorer un peu le blason, que je tente l'aventure. Parce que j'ai l'impression d'être un guignol avec mon master 2 qui ne vaut pas tripette, parce que j'ai l'impression d'être un gros cancre qui "n'a pas réussi les concours". C'est aussi parce que cela me plaît de préparer un doctorat, évidemment.

Maintenant, je comprends qu'il vaut mieux sortir d'un système qui ne me convient pas, parce que je me dis que j'ai perdu toute envie de continuer à bosser, que j'ai perdu toute l'admiration pour le système de formation et d'enseignement (pas forcément contre ceux qui prennent sur eux de l'améliorer et de le faire vivre, que je respecte).
Je crains qu'on ne pourra pas me convaincre que les choses, telles qu'elles sont, laissent la place à l'individualité, à une "certaine" forme d'originalité (j'essaye d'apporter le plus de nuance possible pour qu'on ne me dissèque pas mon message en 36 "quote"), mais on peut penser le contraire. Moi depuis que j'ai essayé de me frayer un chemin "un peu en marge", je me suis pris un mur de briques. C'est sûr que c'est pas le far west, la fac (on s'en doutait un peu en même temps ).

Si avoir un SIMPLE doctorat ça ne sert plus à RIEN, alors soit. Moi j'abandonne, je ne repasserai pas les concours, "j'ai déjà donné", comme on dit.

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Sauf que des postes à l'Agrégation il y en a quelques dizaines/an et des postes dans le privé...il y en a des centaines....Sauf des entreprises privées, il y en a des milliers et des UFR d'Histoire qq dizaines...C'es là toute la différence....

On touche du doigt un problème général du système universitaire français: les concours sont jugés "élitistes" et "inhumains", mais quand on est en doctorat, c'est le règne du "piston"... Et pourquoi dans ce cas vouloir supprimer les concours, qui sont quand même ce qu'on a trouvé de mieux pour assurer l'égalité entre les candidats?
Pour Le messager du bruit, on sent bien toute la frustration de ne pas avoir réussi en France, malgré les hautes protestations de "c'est mieux en Belgique". Je ne suis pas sûr que le système universitaire belge ne connaisse pas le piston. Comment sont recrutés les enseignants du supérieur et du secondaire en Belgique? Vous dites que chacun peut y réussir. Mais n'est-ce pas le signe que c'est un peu moins difficile qu'en France, tout simplement?
Je trouve votre témoignage très intéressant, cher Messager du bruit, mais je le trouve aussi violemment simpliste et sans grand recul: c'est votre échec en France qui vous fait louer le système belge, cela se ressent malheureusement à la lecture de chacune de vos lignes acerbes. Et c'est dommage, cela enlève du crédit à vos arguments, par ailleurs souvent pertinents.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

S'il vous plait, en tout respect, arrêtez de vouloir toujours confondre ceux qui émettent des critiques par une analyse minutieuse de leur argumentation, de leurs propos, etc. Nous ne sommes ni en cours, ni en contrôle, et encore moins chez le psy.
Je crois que des personnes en ont à dire et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord ou qu'ils sont un peu furax ou un peu paumés, comme moi, que ce sont forcément de gros ratés qui ont "échoué" en France, ou des "frustrés" (merci pour lui...) nous ne sommes d'ailleurs pas l'étalon-or ou le modèle... Moi, j'ai des critiques, des déceptions, je ne suis pas un cas d'école, certaines personnes ont des emmerdements avec le système universitaire ou éducatif, d'autres s'en sortent avec les honneurs. Mais ce n'est pas parce que certains s'en sortent mieux que moi que je dois faire profil bas, ou qu'on essaye de rabaisser certains.

Je crois que le forum est un espace libre, qu'il n'y a pas écrit "ne pas déranger" sur le topic, que les gens restent polis, vous même, vous l'êtes, mais de là à dire que je me sens super à l'aise .... et ne me dites pas de me barrer si je ne suis pas content, par pitié...

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Excusez-moi, je vais effectivement passer mon chemin... Je ne faisais que livrer mon analyse de la situation. Et comme c'est un topic où chacun y va de ses états d'âme personnels, je pensais pouvoir le faire aussi. Mais, visiblement, je n'en ai pas le droit. Même si je ne considère pas avoir "réussi" ou "raté" quelque chose... Et mes remarques ne s'adressaient pourtant pas à vous.

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(Martin Luther)

je ne vous répondrais qu'une seule chose: je n'ai JAMAIS léché les bottes de qui que ce soit, sauf à l'IUFM (et ça m'a énormément coûté).

Pour le reste, la discussion s'annonce mal, je préfère m'abstenir. Ah si, à propos du recrutement possible dans les banques (ça m'a été dit il y a quelques années par un Belge effectivement)vu leur système de recrutement lamentable en matière de spécialistes en informatique, leur bon sens en matière de recrutement en général me laisse sceptique. Je n'avance pas de propos à la légère, une amie est en free-lance chasseuse de tête pour les banques à la recherche d'informaticien. Les banques en gros préfèrent des gens habitués à travailler dans le secret bancaire même si ce sont de vrais branques en informatique, à des informaticiens chevronnés mais n'ayant encore jamais travaillé dans un banque... alors qu'il y a, n'en déplaise à Stieg Larsson, un code de déontologie qui fait qu'un hacker n'est pas un cracker!

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

Effectivement, la discussion s'annonce mal... Cela dit, dès qu'on avance un peu dans ce sujet, ça part généralement mal, il faut avouer que c'est un sujet très complexe, et les passions s'y mêlent à tous les coups.

Personne n'est d'accord, "ça" fait de l'ironie (moi aussi je peux être désagréable), bref...
Désolé, j'ai réagi à un message qui ne m'était pas destiné quand j'ai vu que Messagerdubruit se faisait taxer de frustration !
Et alors il a pas le droit d'être frustré de ce qu'on lui propose ??? A mon avis, son témoignage et son expérience en Belgique ne laisse pas présager une quelconque frustration. Je ne sais pas si l'herbe est plus verte chez le voisin (je n'en sais vraiment rien), mais en France, elle n'est pas bien chatoyante. Hier encore, je déjeunais avec une prof d'IUFM (qui a fait un M2 en histoire, mais c'est à peu près le seul rapport si on me le demande : mais ça rejoint le sujet, oh... heureux hasard), qui a fait les concours un peu parce qu'on lui a mis la pression à la fac (et OUI, on lui a un peu mis la pression à la fac, je peux en témoigner pour elle). Maintenant, elle sort de trois mois d'arrêt maladie pour dépression parce qu'on lui a donné une classe super dure dès sa première année, et elle regrette de ne pas pouvoir pousser un peu plus dans la recherche, parce que ça ne mène à rien... sans le concours. Mais elle n'a plus le temps de faire la recherche, entre les tranquillisants et les cours à préparer.
A part ça, ça va, hein !

Enfin. Quand on se sera bien tous tiré dans les pattes, on en rejoindra à dire que ceux qui n'ont pas les épaules n'ont qu'à passer leur chemin et à changer de filière (ou de pays ??? ).

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D'après ce que vous dites, elle cherche des étudiants, et elle a de l'ambtion, avec les capacités requises. C'est très bon. Je vais me répéter mais surtout, essayer d'obtenir des étudiants de Master et de thèse, si elle est honnête, c'est le point le plus important avec la compétence.



Je ne comprends pas bien ce qui là-dedans relevait selon vous du clientélisme ?



ça ce n'est absolument pas mauvais pour vous, bien au contraire! Une diversité des expériences est bon sur un cv (un étudiant qui a fait tout son cursus dans une seule université du L1 au poste d'ATER ne m'inspire guère rien de positif, même si l'heure est au recrutement local, histoire de tester les compétences d'enseignant et son intégration dans l'équipe départementale).
Mon patron est parti de ma fac entre mon M1 et M2, il m'a demandé si je voulais continuer avec lui (entre maîtrise et DEA je préparais les concours), je le lui ai confirmé, j'ai passé les concours, fait mon stage et préparé DEA la même année en restant physiquement dans mon académie, mais je me suis inscrite pour le DEA dans sa nouvelle université. Puis comme je devais me rapprocher de mes archives pour la thèse, je me suis installée à Paris (où se trouvait mon fiancé) près de son université. Mais la distance à l'heure du mail, n'a pas grande influence sur la direction des recherches. Ce qui compte c'est que vous soyez proche de vos archives (ou que vous ayez le moyen de les photographier en faisant des séjours express). Même si elle part à Bordeaux, ça n'a pas grande importance pour vous...

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C'est dommage, parce qu'on a l'impression qu'en fait il aurait fallu ne rien dire du tout. Vous laisser (Urgruk) souffrir en silence, sans commentaire, sans réagir, comme s'il avait fallu respecter la dernière bouffée de cigarette, silencieuse, d'un condamné à mort. Alors que j'étais loin de vous considérer comme un condamné à mort, un rebut de l'université, et je pensais, comme vous le disiez au début, que votre témoignage était intéressant pour d'autres. Je pensais que réagir à votre longue intervention était, et c'est bien le moins, porter un peu de considération à vos propos. Sur un forum, on ne sait jamais comment interpréter le silence qui suit un message : version optimiste : "tout est dit, rien à rajouter" ; version pessimiste : "méprisable, ne vaut même pas la peine de répondre". La discussion était bloquée dès le début :
- ne rien répondre du tout, c'était s'exposer au reproche "ah ! vous ne voulez même pas discuter avec les rebuts de l'université, avec les désenchantés, vous ne leur répondez même pas, peut-être même ne les lisez-vous même pas" ;
- répondre, c'est s'exposer à ce qui s'en est suivi là : "vous êtes les gardiens du temple, vous ne respectez pas la souffrance humaine, vous êtes cruels et violents, vous disséquez tout et corrompez le message d'autrui". C'est quand même formidable de se faire traiter de censeur des "empêcheurs de tourner en rond" alors même qu'on discute avec les "empêcheurs de tourner en rond"...

Quant au thème de la frustration, cela n'est pas un jugement essentialiste ("tous ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément des frustrés"), c'est une impression qui résulte de la lecture des messages dans lesquels les systèmes étrangers (belge en l'occurrence) ne sont pas mis en avant pour eux-mêmes, mais seulement par comparaison avec le système français ; c'est ce que j'ai compris du message de Jean-Claude, rien de plus.

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Mais attendez, les gardiens du Temple ce ne sont ni les membres ni les administrateurs de ce forum, je n'ai taxé personne ici d'être responsable des problèmes qui arrivent à certains.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

Oui j'ai l'impression d'être un empêcheur de tourner en rond, parce que je ne crois pas qu'il faille "que ça tourne rond" (pas de discours anarchiste dans ce que je viens de dire). C'est justement quand on me dit qu'il y a des règles et qu'il faut les respecter : je suis désolé mais à l'université, beaucoup de règles résultent de la tradition, ou de l'état de fait, et ça n'est pas pour cela que c'est mieux. On gagnerait peut-être à revoir la pyramide des diplômes sur le papier, en rajoutant entre les Master et le doctorat "les concours", cela peut paraître anecdotique, évidemment. J'avais eu cette idée à l'esprit, quand j'ai vu un étudiant qui voulais passer son m2 avant les concours se faire répondre par un prof, "parce que c'est comme ça que ça passe".

Je savais que cela provoquerait un tollé et je comptais bien là dessus. C'est un peu comme du terrorisme, c'est bête, c'est cruel, ça ne résoud rien, mais ça permet aussi d'exprimer une certaine forme de souffrance (on est pas dans la rue sans abris, ou privés d'eau, non plus, n'exagérons rien, mais on parle des débouchés de la fac, et c'est donc un sujet qui peut intéresser de jeunes étudiants) qu'on n'a pas envie de voir. Faut se demander pourquoi on en arrive à faire n'importe quoi aussi, et j'essaye de construire au mieux un discours qui effectivement est très critique. Oui j'ai envie de tout plaquer, d'abandonner huit ans d'études parce que j'ai pris la mauvaise bifurcation, ou que j'ai loupé le concours. Je trouve cela cher payé. Je vais peut-être persévérer, je ne sais pas.

Pour que ce soit clair :
- J'ai posté ce que j'ai posté parce qu'il fallait que ce soit dit, je sais d'expérience que beaucoup auraient voulu l'entendre dire et qu'on devrait le dire plus. Je ne suis pas El Libertador et je n'ai pas l'intention d'être quoi que ce soit.
- Je m'attendais bien à des réactions ET je ne veux pas mettre tout le monde d'accord.
- Peut-être que oui, j'attendais qu'on me donne des raisons d'avoir envie, pas directement, pas explicitement, mais au détour d'une conversation, d'une expérience positive, du vécu. Les chiffres sont durs, mais il ne peut pas y avoir qu'eux, merde !?
Je ne crois pas en avoir trouvé, en tout cas aucune qui me parlait suffisamment. J'ai juste l'impression de rester dans un imbroglio de turpitudes insolubles. C'est sans espoir ???

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Pouvez-vous me dire en quoi un pays ou je passe que 4/5 jours par an peut contribuer à nourrir comme regrets...? [c'est curieux que dans la mentalité de beaucoup de Français que de dénigrer ceux qui sont partis ailleurs, je précise que je n'ai JAMAIS travaillé en France, ni même passé un seul concours....et qu'à 23 ans je bossais en Belgique sans avoir connu ni doute, ni chomage... je suis hyper heureux en Belgique et ravi de travailler ici, en étant resté en France, je ne pouvais pas faire mieux, je vis de ce que j'ai toujours rêvé de faire...]. Simplement, aux étudiants qui se morfondent en France...Partez à l'étranger bordel...C'est qd même plus valorisant que de déprimer....tentez votre chance...L'Europe est un marché commun...

Il ne s'agit pas de tout remettre en cause mais de se poser des questions....A partir du moment où des jeunes brillants comme notre ami sont sur la bande d'arrêt d'urgence, que faire ?

Pauvre Urgruk, il témoigne de sa déception et hop, il se fait assassiner....J'en connais d'autres qui à 26/30 ans sont dans le même état que lui et je trouve cela triste...

Ce que je disais simplement, c'est que vous opposez sans cesse un système français vérolé à un système belge magnifique, juste parce qu'on vous y a donné votre chance. Vous allez même jusqu'à comparer les agrégations belge et française, ce qui est quand même osé quand on connaît la difficulté comparée des deux concours. Je ne cherche pas à vous dénigrer, je ne fais que constater que votre comparaison constante est très partiale.
Je trouve votre vision un peu simpliste. "Partez à l'étranger", c'est bien beau, mais c'est quand même à la fois flou et naïf. Le départ n'est pas la solution à tous les problèmes.
Et je dis ça de façon très détendue: j'ai moi-même étudié et travaillé 18 mois à Berlin, ville que j'adore et où je vais encore très souvent. Donc je sais qu'on peut travailler à l'étranger. Mais je sais aussi que ce n'est pas une formule magique.

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