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Message Publié : 29 Mars 2009 15:28 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2007 10:04
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Il ne s'agit pas de dire que la Belgique c'est le rêve absolu, reste que pour des raisons d'Histoire et de contexte, l'enseignement est dans une grave phase de pénurie de profs et que les départs à la retraite de la génération "baby boom" ne font qu'accentuer cette pénurie....Dans des branches comme langues et sciences, c'est même devenu un désastre et même une branche comme histoire commence à être touchée...Il est possible qu'avec la crise, on observe un retour des vocations, reste que pour l'instant, le Ministre de l'éducation a décidé d'embaucher près de 1400 profs en plus....et qu'on ne trouve quasi personnne...Comme le dit un chef d'établissement "il y a 20 ans j'avais au moins 7 profs pour un poste, maintenant c'est 1 prof pour 7 postes"....Comme je disais par ailleurs, je ne connais pas en Belgique, de jeunes diplomés de lettres ou d'histoire qui pointent au chômage...ni même de jeunes diplomés du supérieur....
D'un côté de la frontière, on réduit les postes de l'autre on cherche des candidats.
Les systèmes de recrutement et de fonctionnement en France et en Belgique, sont différents, il n'en reste pas moins qu'un prof du secondaire fait le même métier et touche un salaire équivalent dans un pays plus cool à vivre (louer un appart par exemple c'est hyper facile, pas besoin de fiches de paye, de garants et cie...). C'est sans aucun doute plus facile qu'en France et alors où est le problème....Vu d'Allemagne ou des Pays-Bas ou d'Angleterre et d'Irlande, on fait tous le même job...
Je regrette que dans la tête des gens, la mobilité, c'est pour les ratés ou pour les plombiers de l'Europe de l'Est....Partir à l'étranger est bien plus simple que bcp de le pensent....


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Message Publié : 29 Mars 2009 15:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Lemessagerdubruit a écrit :
D'un côté de la frontière, on réduit les postes de l'autre on cherche des candidats.
Les systèmes de recrutement et de fonctionnement en France et en Belgique, sont différents, il n'en reste pas moins qu'un prof du secondaire fait le même métier et touche un salaire équivalent dans un pays plus cool à vivre


Sur le caractère agréable de la vie en Belgique, je ne peux que vous croire, n'y ayant jamais vécu et ne connaissant le pays que comme touriste. Mais pour les conditions de travail et de rémunération, il faut que vous m'aidiez: combien d'heures d'enseignement doit assurer un professeur de lycée et combien gagne-t-il en début de carrière? Avec ces données, nous pourrons comparer.

Lemessagerdubruit a écrit :
Je regrette que dans la tête des gens, la mobilité, c'est pour les ratés ou pour les plombiers de l'Europe de l'Est....Partir à l'étranger est bien plus simple que bcp de le pensent....


Je vous ai déjà dit que je me suis exilé un temps pour travailler. Ne généralisez pas.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 29 Mars 2009 16:52 
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Salluste
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
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Localisation : Paris
Lemessagerdubruit a écrit :
Je regrette que dans la tête des gens, la mobilité, c'est pour les ratés ou pour les plombiers de l'Europe de l'Est....Partir à l'étranger est bien plus simple que bcp de le pensent....


je n'avais jamais vu les choses comme cela, mais insistez encore un peu, et vous allez me convaincre! :mrgreen:
Sérieusement, je n'ai pas le sentiment d'avoir "accusé" Ugruk... Ce n'était absolument pas le but de la démarche. Mais passons...

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 30 Mars 2009 11:00 
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Inscription : 21 Août 2008 15:32
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Localisation : Nancy
Vous êtes tous déprimants :'( Non, je plaisante, enfin un peu.

Comme tout le monde le sait, il y a peu de débouchés en Histoire et les études ressemblent sur la fin à une course. Une nouvelle étape (un poste, un concours), un nouveau gagnant, et les 100 ou 1000 autres candidats doivent poursuivent la course vers la prochaine étape, où il y aura encore qu'un seul gagnant. Même avec l'agreg et une thèse, il reste encore moins de postes dans le supérieur que de diplômés. Mais alors, pourquoi être si nombreux à vouloir la même chose ? En plus vous êtes des salauds, puisque pour avoir votre poste tant rêvé, vous allez devoir l'obtenir au détriment des autres candidats, qui auront bien raison de déprimer comme certains ici. La concurrence, une belle saloperie à mon sens, car elle débouche toujours sur des perdants.

Le problème, si vous voulez mon avis, c'est le manque flagrant de souplesse d'esprit des étudiants. Ouvrez les yeux, regardez autour de vous, voyez la moitié de votre groupe de L1 lever la main quand l'enseignant demande qui veut devenir prof, et dites-vous que vous n'êtes pas comme les autres et que vous deviendrez enseignant(-chercheur), sinon la course s'arrêtera ici pour vous. Et bien, voilà comment se tirer une balle dans le pied ; voilà comment on en arrive à bac+8 avec le moral brisé. C'est se lancer dans un gros pari sans chercher une autre voie, sans croire à une autre façon de tirer bénéfice de vos études en Histoire. Des débouchés trop rares ? Vous en êtes sûr ? Vous avez passez trop de temps dans vos bouquins et vous avez oubliez de vivre.

De la souplesse d'esprit, donc. Un diplôme n'est qu'un papier, il fait partie du système et du monde du travail (hélas...), mais il n'est rien pour la connaissance, et je n'hésite pas à l'affirmer. En théorie, il valide vos connaissances, mais elles sont limités par un programme ; le diplôme n'a que faire de vos connaissances en dehors du programme, il ne sait pas comment les prendre en compte. La reconnaissance de celles-ci dépendent à peine du CV (un autre bout de papier, entre écrire "je sais faire" et le démontrer dans la réalité, il peut aussi y avoir un gouffre), plutôt des personnes qui vous entourent (amis, enseignants, etc.) et surtout de vous-même. Bref, je ne dois pas trop m'égarer : je cherche simplement à dire que les études ne débouchent jamais sur une conclusion, que la fac ne peut affirmer tout apporter à un étudiant et lui dire à bac+8 : tu es prêt, tu sais tout. L'université est un vaste outil et en lieu de travail, mais en le quittant ou au contraire, en n'y mettant jamais les pieds, vous pouvez tout de même dire à qui veut l'entendre que vous êtes étudiants.
C'est un choix de vie, et vous l'aurez compris, c'est le mien. J'étais étudiant bien avant de mettre un pied à la fac et je le resterai jusqu'à la fin. Sur ce même sujet, j'ai écris sans hésiter que j'aurai un master avec mention très bien, une thèse brillante et que je deviendrai enseignant chercheur. Il ne peut en être autrement, puisque je suis étudiant à vie. Je commence a viser le plus haut, ce n'est qu'une étape. Je pourrais en réalité décider d'aller dans une école de journalisme après la licence, je continuerais de dire que je vise le doctorat. Comment pourrait-il en être autrement ? Cela permet de s'investir avec plus de volonté et de rigueur dans la licence. J'exclus la passion, car elle nous mène par le bout du nez trop facilement.

Si vous avez l'âme d'un enseignant-chercheur, vous la garderez toujours au chaud. Vous raconterez l'Histoire à vos amis, vos rencontres d'un soir, vos enfants. Vous continuerez à étudier et à transmettre.

De la souplesse d'esprit, soit. L'université n'apporte que de la théorie ? Je ne le crois pas ! Elle donne des dizaines, peut-être des centaines de pistes. Mais il faut être souple et aimer vivre, aimer expérimenter. Je quitte Nantes pour Nancy l'année prochaine, je refais ma première année : Histoire, parcours Histoire de l'Art et archéologie pendant deux ans, spécialisation en 3eme année en archéologie, et une licence qui me permet donc de faire le tour des 3 disciplines. Une amie connait quelqu'un qui adore la forge et commence à avoir pas mal d'expérience. Je compte bien lui demander de m'initier, étudier les techniques de la forge dans l'Histoire, et tenter des reconstitutions. Peut-être que je deviendrai forgeron dans un village médiéval, avec des animations, et à côté j'organiserai des stages, ou bien je travaillerai en collaboration avec des archéologues. Peut-être. J'ai envie de travailler le bois, je suis curieux de connaître la fabrication d'un arc. Même chose qu'avec la forge. En parlant de bois, la menuiserie me semble très intéressant, et pourquoi pas restaurer des vieux meubles ? Ou devenir antiquaire. J'apprécie de me promener le samedi matin sur le marché à côté de chez moi, antiquaires, bouquineries et autres, se partagent l'espace. On parle de bouquinerie ? Devenir libraire et gérer un rayon d'Histoire : un bon moyen de se tenir au courant des dernières publications de la discipline, et d'obtenir son lot d'ouvrages à la fin du mois pour continuer ses études à la maison. Le journalisme ? Après des études en Histoire, on a une bonne culture général et on est censé savoir rédiger ; pourquoi ne pas couvrir les évènements culturels ? J'ai expérimenté la taille de pierres, j'adore les ciseaux. Un formation et me voilà éventuellement à restaurer des façades du XIXe siècle, comme les travaux sur l'île Feydeau de Nantes (la célèbre cour Ovale pour les connaisseurs).

Ce ne sont que quelques pistes, envisagé en quelques heures lors de mes rêveries. Elles ont toutes une relation intime avec l'Histoire. Elles demandent simplement de sortir de temps en temps de sa course vers le doctorat et les concours. Non pas pour s'aménager une porte de sortie, mais par l'amour de la vie et de l'action dans le monde physique, ce que vous ne trouvez pas dans un livre d'Histoire. par contre, on s'en rapproche déjà avec la paléographie. De la technique ! A mon avis, on devrait avoir des cours de paléo et plus généralement d'initiation à la recherche dès la première année de licence. Vous ne deviendrez peut-être pas chercheurs, mais vous pourrez vous promenez dans les archives de votre ville et déchiffrer les vieux manuscrits. Pour le plaisir, peut-être pour un article dans un journal...

En fait, cette envie d'expérimenter ce que vous lisez (un livre sur la forge par exemple) dans la réalité, en plus d'être enrichissent et agréable, de permettre une autre orientation que la thèse, ne peut qu'au final vous servir dans votre projet professionnel. Entre un spécialiste des armes du Moyen Âge, qui connait toutes les formes, les techniques et les noms ; et un spécialiste des arcs de la même époque, qui en connait un peu moins sur tout mais qui peut pour reproduire un arc du VIIIe siècle et envoyer une flèche au coeur d'une cible... j'ai un faible pour le second. A sa place, j'organiserai une association dans mon université : initiation aux techniques de fabrication et de tir à l'arc.

De la souplesse d'esprit et on peut tout faire. Moi, je serai enseignant chercheur, même sans le diplôme, le titre ou le salaire. J'apprendrai, et j'enseignerai à qui veut bien partager son temps avec moi.

Mesdames et messieurs, la vie est belle, même si des gens veulent vous faire croire le contraire. Le danger, et vous pouvez le constater par vous même malheureusement, c'est de se fixer un seul but et de ne jamais le lâcher. A bac+5 vous avez encore de la marge, à bac+8 et davantage, cela devient un peu dur. N'oubliez pas, c'est mon point de vue le plus important : bac+8 n'est pas une fin dans les études, et enseignant chercheur n'est pas le métier le plus beau et intéressant quand on aime l'Histoire. Il y en a d'autres. Vous ne savez que "chercher" ? Chercher à comprendre le monde autrement si le doctorat ne peut pas vous le permettre.

Je vous souhaite bon courage :wink:


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Message Publié : 30 Mars 2009 11:30 
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Hérodote
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Inscription : 29 Août 2007 22:19
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Bravo Rêveur, voilà une belle leçon et puis ça me donne un peu de baume au cœur. B) ;)

En tout cas, toute polémique mise à part, je constate que ce topic est vraiment très consulté, très vivant, car central. En parler, c'est déjà très bien.

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Message Publié : 31 Mars 2009 14:03 
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Hérodote
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Inscription : 06 Fév 2007 14:44
Message(s) : 29
Marie-Laeticia a écrit :
D'après ce que vous dites, elle cherche des étudiants, et elle a de l'ambtion, avec les capacités requises. C'est très bon. Je vais me répéter mais surtout, essayer d'obtenir des étudiants de Master et de thèse, si elle est honnête, c'est le point le plus important avec la compétence.


Oui, je suis en pleine recherche d'étudiants :wink: (j'en connais un de vue, mais pas moyen de le voir à la fac avec la grève). Pour l'honnêteté, c'est effectivement ce que je cherche à savoir.
Au fait, elle a reçu en premier lieu une formation archivistique (Ecole des Chartes) et est archiviste-paléographe.
Je pense que c'est un plus.

Citer :
Mon patron est parti de ma fac entre mon M1 et M2, il m'a demandé si je voulais continuer avec lui


Peur qu'elle ne me le demande même pas !
J'ai lu (ici ou ailleurs je ne sais plus), l'histoire de quelqu'un qui s'est fait lâché par son prof. Il pensait pouvoir continuer avec et il n'a pas pu.
Par contre ça ne me dérange pas de devoir passer un an à Paris sur les 2.
Comme il a été dit ici, c'est mieux d'avoir bougé une ou plusieurs années, c'est bien vu.

Alpaïde a écrit :
Je me dis que c'est une petite fac et que ça ne suffira pas

André Sanphrapé a écrit :
Et pourquoi donc ??? Ce qui compte, c'est ce que vaut l'individu, pas l'institution dans laquelle il a fait ses études !


En fait, je me demande ce que je vaux vraiment. Ici, les profs sont accessibles, disponibles, et le but est d'attirer le plus d'élèves (baisse énorme des effectifs ces dernières années). Je ne m'en serais peut-être pas aussi bien sortie dans la jungle parisienne (ou dans toute autre fac un peu plus grande, pas forcément parisienne ^^).

Sinon d'accord avec Rêveur, je vise haut aussi tout en guettant des portes de sortie. Si je vise haut, c'est pour ne pas avoir de regret.
D'ailleurs si un jour j'ai besoin d'une réorientation, ce ne sera pas la fin du monde, j'envisage cette éventualité. Je ne pense (presque lol ) plus que le travail dans le secteur privé, c'est pour les capitalistes carriéristes qui ne pensent qu'à l'argent.
(même si je répète plusieurs fois par an à mon compagnon que c'est lui qui invente et/ou fabrique les machines qui remplacent les hommes pour augmenter la productivité et faire plus de fric, quand il m'énerve. Il est en licence pro automatique et informatique industrielle). D'ailleurs le domaine des RH m'intéresse. Au pire, j'ai un bac S et je pourrai refaire des études scientifiques courtes (courtes parce qu'il faut bien remplir l'assiette un jour hein...), la chimie m'intéresse (niveau débouchés c'est pas le top non plus mais bon...).
Bref je reste positive et si je n'arrive pas à vivre de ma passion pour l'Histoire, ben ce n'est pas très grave, je me serai fait plaisir dans les études, je garderai l'Histoire comme passe-temps.

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"J'aimerais mieux être le premier dans un village, que le second à Rome." Caïus Julius Caesar


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Message Publié : 31 Mars 2009 14:19 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Alpaïde a écrit :
En fait, je me demande ce que je vaux vraiment.
Tous les étudiants qui envisagent sérieusement de passer les concours se demandent un moment ou un autre la même chose, quelle que soit l'Université dans laquelle ils étudient (bon, moins pour les Normaliens inscrits en Master :wink: ). Ils n'auront de réponse - et seulement une partie de celle-ci - qu'une fois les concours passés.

Alpaïde a écrit :
baisse énorme des effectifs ces dernières années.
C'est une tendance quand même assez générale : au CAPES d'histoire géographie, le nombre de candidats inscrits a baissé de plus de 40% entre 1998 et 2008.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 31 Mars 2009 15:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Citer :
et seulement une partie de celle-ci


Vous faites bien de préciser parce qu'à titre personnel, je n'ai pas eu l'impression, à moins de se planter dans les très grandes largeurs ou de crever tous les plafonds que les résultats au CAPES soient vraiment révélateurs de la valeur de quelqu'un, au vu de toutes les variables à prendre en compte.

Mais vous avez entièrement raison quand vous dites que tous les étudiants se posent cette question, et jusqu'à présent, ce concours est aussi, il est vrai, le seul vrai test-couperet des études d'histoire.

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 31 Mars 2009 18:01 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2007 10:04
Message(s) : 28
Aurelianus a écrit :
Citer :
et seulement une partie de celle-ci


Vous faites bien de préciser parce qu'à titre personnel, je n'ai pas eu l'impression, à moins de se planter dans les très grandes largeurs ou de crever tous les plafonds que les résultats au CAPES soient vraiment révélateurs de la valeur de quelqu'un, au vu de toutes les variables à prendre en compte.

Mais vous avez entièrement raison quand vous dites que tous les étudiants se posent cette question, et jusqu'à présent, ce concours est aussi, il est vrai, le seul vrai test-couperet des études d'histoire.


De nombreux autres pays n'ont pas de système de concours/test/couperets...C'est pas pour autant que les gens sont nuls. Dans tous les cas de figure, il faut toujours aller au bout de ses rêves...et ne pas avoir de regrets...


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Message Publié : 31 Mars 2009 18:34 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Lemessagerdubruit a écrit :
De nombreux autres pays n'ont pas de système de concours/test/couperets...C'est pas pour autant que les gens sont nuls.
Aurélianus n'a jamais dit ça !!! Mais que le seul moyen de connaître sa valeur (et donc celle de son diplôme) était un concours national.

Lemessagerdubruit a écrit :
Dans tous les cas de figure, il faut toujours aller au bout de ses rêves...
Voire au bout de ses grèves. :P

Lemessagerdubruit a écrit :
et ne pas avoir de regrets...
Les émigrants africains qui sont morts il y a deux jours dans un naufrage n'en ont certainement plus... :rool:

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Message Publié : 31 Mars 2009 18:47 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2007 10:04
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"Mais que le seul moyen de connaître sa valeur (et donc celle de son diplôme) était un concours national."

et pourquoi donc ? J'aimerai que l'on m'explique....


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Message Publié : 31 Mars 2009 18:52 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Et bien parce que même s'il existe en France un cadrage national pour les diplômes, ceux-ci sont propres à chaque Université, et, surtout, délivrés, dans les faits, par ceux qui y ont donné l'enseignement.

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Message Publié : 31 Mars 2009 20:03 
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Polybe
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Inscription : 12 Nov 2007 23:12
Message(s) : 104
Je me permets de citer Jean-Claude, car effectivement sa demande m'intéresse, afin de comparer ce qui semble être l'Eldorado tel que vous nous le présenter. Qu'en est-il donc ?

Citer :
Mais pour les conditions de travail et de rémunération, il faut que vous m'aidiez: combien d'heures d'enseignement doit assurer un professeur de lycée et combien gagne-t-il en début de carrière? Avec ces données, nous pourrons comparer.


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Message Publié : 31 Mars 2009 20:16 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2007 10:04
Message(s) : 28
Arkenciel a écrit :
Je me permets de citer Jean-Claude, car effectivement sa demande m'intéresse, afin de comparer ce qui semble être l'Eldorado tel que vous nous le présenter. Qu'en est-il donc ?

Citer :
Mais pour les conditions de travail et de rémunération, il faut que vous m'aidiez: combien d'heures d'enseignement doit assurer un professeur de lycée et combien gagne-t-il en début de carrière? Avec ces données, nous pourrons comparer.


Répondre sur ce point, nécessite du temps, donc je vous invite à consulter le site de l'enseignement officiel http://www.enseignement.be qui vous présentera un point de vue complet de toutes les différentes questions. N'oubliez pas qu'avant de commenter, un salaire net en belgique s'entend impot/revenu déduit car les salariés sont imposés à la source.
D'autres renseignements sur http://www.cgsp-enseignement.be (le syndicat socialiste)


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Message Publié : 18 Avr 2009 15:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Je dois être vraiment nul (comme quoi, en France, on est vraiment des bons à rien lol ), mais je n'ai pas trouvé de grille de salaire claire dans les liens que vous nous avez donnés. Sans doute ai-je mal cherché, mais n'auriez-vous pas les références de la page précise où il est question de la rémunération? J'y ai passé bien du temps sans trouvé, j'en suis honteux :oops: :oops: , mais ma curiosité est la plus forte: j'aimerais vraiment savoir combien d'heures font les enseignants du secondaire en Belgique et combien ils gagnent au long de leur carrière.
Merci d'avance!

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(Martin Luther)


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