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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 09 Mai 2019 21:15 
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Jules Michelet
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
en relisant le commentaire d'Obélix, je me posais une question que je souhaite faire partager.
Beaucoup de gens disent "oh! les études d'histoire, c'est facile, c'est souvent pour ceux qui étaient mauvais en tout (lettres, maths, langues...).
Je me souviens qu'à une époque on disait de la fac de droit "le droit, c'est pour les cancres!"...
Bref, quand je lis que Nanterre c'était une formation fastoche, je suis un peu dérouté... comme lorsque l'on dit que les études d'histoire sont pour ceux qui étaient mauvais en tout et qu'au bout du compte, ce sont des usines à chômeurs... On oublie de dire à quel point l'histoire est une discipline passionnante, enrichissante et parfois très complexe.

Qu'en pensez-vous de ces affirmations?


Envisagez vous d'entrer en première année (L1) ?


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 7:54 
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Plutarque
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gamelin a écrit :
Je me souviens qu'à une époque on disait de la fac de droit "le droit, c'est pour les cancres!"...


C'est justement parce que j'étais un cancre au lycée que je suis parti en Fac de droit :wink:

Plus sérieusement pour avoir eu la chance de connaitre à la fois l'enseignement à l'Université et au sein d'une Grande Ecole, et par l'intermédiaire de mon épouse dans une CPGE, je peux vous garantir qu'il ne faut idéaliser ni l'un ni l'autre et que le commentaire d'Obélix n'est malheureusement que le reflet le plus strict de ce que j'ai pu vivre.

La grande différence des deux systèmes, plusieurs intervenants l'ont rappelé, tient à l'absence de sélection à l'Université. Se retrouve donc sur les bancs d'amphis prestigieux toute une génération qui ne lit plus, à qui on a répété durant tout leur parcours scolaire qu'il ne fallait pas "apprendre par coeur" (qu'ils traduisent par "il ne faut pas apprendre") et qui sont sûr qu'ils arriveront à conjuguer des objectifs extrêmement difficile à atteindre avec les soirées étudiantes, le "militantisme associatif/politique" souvent au ras des pâquerettes le tout en relisant une fois leur cours la semaine avant l'examen... Et je ne parle pas des individus qui ne viennent émarger que pour maintenir leur statut de boursier. dans ce contexte, il n'est vraiment pas compliqué de sortir du lot si l'on est un minimum motivé.
De plus, le niveau (ou pour être plus précis leur intérêt pour l'enseignement...) des professeurs est souvent très inégal... Mais c'est le cas partout.

L'avantage dans le parcours CPGE ou Grande Ecole, c'est que les élèves (je n'utilise pas le terme étudiant à dessein) sont cadrés, la pression est réelle et ils ont souvent un objectif précis qui les motivent. L'émulation est donc réelle. Cela donne généralement des profils très méthodiques, et travailleurs. Mais pas forcément aussi autonome pour être honnête. De plus, quand le fameux concours est remporté, nombreux sont ceux qui finissent leurs études en "roue libre".

Si vous avez donc encore le choix, partir en classe prépa lettre peut être une bonne option, quitte à enchainer sur la Fac en L3.

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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 9:21 
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Jules Michelet
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je suis d'accord avec Rémy et Pierma.

J'ajoute cependant qu'en fac d'Histoire , les débouchés professionnels sont presqu'exclusivement constitués par les concours de l'Education nationale : Agrég, CAPES, professeurs des écoles. Donc la vraie difficulté n'est pas tant d'obtenir la Licence ou la Master mais surtout de réussir le concours !


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 9:49 
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Il ne faut pas non plus se fabriquer des oeillères. Certes il y a les concours, mais pas uniquement Capes ou agrégation/éducation nationale: l'Histoire est souvent une épreuve reine dans les concours administratifs. A part les concours, il y a aussi le doctorat. Avec ou sans doctorat, un bon diplôme d'histoire peut ouvrir des portes dans d'autres secteurs: dans le journalisme, dans la production audiovisuelle, dans le monde des musées, le commerce d'objets anciens, mais aussi pourquoi pas les armées... On a aussi des exemples d'historiens de formation embauchés pour leur profil atypique dans d'autres secteurs privés, pour leurs compétences différentes, schéma plus valorisé il est vrai à l'étranger qu'en France.

Un exemple, au hasard, dans la banque: [url]www.facebook.com/notes/opération-phénix/temoignage-jean-baptiste-delmas-conseiller-en-relation-clientèle-particulier-à-l/1171178559582784[/url]

En tant que recruteur, on est toujours intéressé par quelqu'un de motivé, démontrant un esprit bien fait, qui aurait fait de bonnes études d'histoire par choix (pas quelqu'un qui dit "j'ai fait ça parce que c'était facile et que j'étais nul ailleurs"). L'important est de faire un choix et de s'y plonger sans réserve: c'est ce qui démarque un candidat de 90% des autres.

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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 12:51 
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Eginhard
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Darwin1859 a écrit :
Il ne faut pas non plus se fabriquer des oeillères. Certes il y a les concours, mais pas uniquement Capes ou agrégation/éducation nationale: l'Histoire est souvent une épreuve reine dans les concours administratifs. A part les concours, il y a aussi le doctorat. Avec ou sans doctorat, un bon diplôme d'histoire peut ouvrir des portes dans d'autres secteurs: dans le journalisme, dans la production audiovisuelle, dans le monde des musées, le commerce d'objets anciens, mais aussi pourquoi pas les armées... On a aussi des exemples d'historiens de formation embauchés pour leur profil atypique dans d'autres secteurs privés, pour leurs compétences différentes, schéma plus valorisé il est vrai à l'étranger qu'en France.

Un exemple, au hasard, dans la banque: [url]www.facebook.com/notes/opération-phénix/temoignage-jean-baptiste-delmas-conseiller-en-relation-clientèle-particulier-à-l/1171178559582784[/url]

En tant que recruteur, on est toujours intéressé par quelqu'un de motivé, démontrant un esprit bien fait, qui aurait fait de bonnes études d'histoire par choix (pas quelqu'un qui dit "j'ai fait ça parce que c'était facile et que j'étais nul ailleurs"). L'important est de faire un choix et de s'y plonger sans réserve: c'est ce qui démarque un candidat de 90% des autres.


J’étais d’entrée assez sceptique sur le point souligné en gras et je suis allé vérifier sur le portail des concours de l’administration. Manifestement, le côté « royal » de l’histoire aux concours administratifs me semble relever de la vue de l’esprit plus que des faits. Les matières qui reviennent systématiquement, ce sont le droit (alors, en général ou selon des spécialités - administratif, pénal, constitutionnel, des affaires, civil etc. ), l’économie, les finances publiques, la « culture générale » telle qu’on l’imagine pour les concours mais l’histoire, seule, n’est qu’à la marge une épreuve de concours administratif (hors EN). Du moins, si vous parlez des concours de catégorie A. Parce que, en effet, pour les concours de catégorie B et C, l’histoire retrouve une place plus importante (mais important ne veut pas dire, même là, « épreuve reine ».

Franchement, affirmer que des études d’histoire seront utiles pour les concours de la fonction publique, et même une épreuve reine, pour moi et je suis désolé des termes, c’est au mieux une énorme erreur, au pire un mensonge pur et simple (et je suis pleinement prêt à faire mon mea culpa s'il m'est démontré que l'histoire a un tel poids comme épreuve dans l'ensemble des concours de la fonction publique). Et clairement une mauvaise information pour des lycéens/étudiants qui s'interrogent sur des choix d'études et de carrières.


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 14:42 
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Il y a pourtant des exemples d'étudiants en histoire qui ont réussi des concours, y compris de catégorie A, pour une raison simple: un large panel de concours ne fait pas plus appel au droit qu'à l'économie, il s'agit de rédiger une notes de synthèse sur textes, une question sociale, une question contemporaine, et très souvent une composition dite de "Culture Générale", trois questions qui font appel notamment aux connaissances historiques toutes périodes confondues (événements, évolution des sociétés, arts et littérature) et la capacité à les mettre en perspective pour dire quelque chose d'intelligent sur un problème donné.

Les concours administratifs ne sont pas des examens d'histoire comme à l'Université, classée par périodes. Mais un étudiant d'histoire sera autant sinon mieux armé qu'un étudiant en Droit ou Lettres et aura accès à beaucoup de ces concours ouverts aux titulaires d'un diplôme bac+3 en lettres, droit, sciences économiques ou sciences sociales.

ThierryM a écrit :
affirmer que des études d’histoire seront utiles pour les concours de la fonction publique, c’est au mieux une énorme erreur, au pire un mensonge pur et simple.


Les études d'histoire sont utiles, mais pas suffisantes. Quelque soit sa spécialité, il faut être capable de rédiger correctement dans le temps donné, et s'entraîner beaucoup en parallèle du diplôme que l'on prépare (que ce soit Histoire, Droit, Science Politique, etc). L'affirmation inverse est dommageable: dire à un étudiant qui aime l'histoire qu'étudier l'histoire est un cul-de-sac ou n'est en aucun cas utile pour des carrières autres que l'enseignement, dont les concours de la fonction publique. Ce n'est pas exact, et c'est le raisonnement qui pousse des gens non motivés vers des filières qui ne les passionnent pas, et où donc ils n'excelleront pas.

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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 16:16 
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Eginhard
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Darwin1859 a écrit :
Il y a pourtant des exemples d'étudiants en histoire qui ont réussi des concours, y compris de catégorie A, pour une raison simple: un large panel de concours ne fait pas plus appel au droit qu'à l'économie, il s'agit de rédiger une notes de synthèse sur textes, une question sociale, une question contemporaine, et très souvent une composition dite de "Culture Générale", trois questions qui font appel notamment aux connaissances historiques toutes périodes confondues (événements, évolution des sociétés, arts et littérature) et la capacité à les mettre en perspective pour dire quelque chose d'intelligent sur un problème donné.

Les concours administratifs ne sont pas des examens d'histoire comme à l'Université, classée par périodes. Mais un étudiant d'histoire sera autant sinon mieux armé qu'un étudiant en Droit ou Lettres et aura accès à beaucoup de ces concours ouverts aux titulaires d'un diplôme bac+3 en lettres, droit, sciences économiques ou sciences sociales.

ThierryM a écrit :
affirmer que des études d’histoire seront utiles pour les concours de la fonction publique, c’est au mieux une énorme erreur, au pire un mensonge pur et simple.


Les études d'histoire sont utiles, mais pas suffisantes. Quelque soit sa spécialité, il faut être capable de rédiger correctement dans le temps donné, et s'entraîner beaucoup en parallèle du diplôme que l'on prépare (que ce soit Histoire, Droit, Science Politique, etc). L'affirmation inverse est dommageable: dire à un étudiant qui aime l'histoire qu'étudier l'histoire est un cul-de-sac ou n'est en aucun cas utile pour des carrières autres que l'enseignement, dont les concours de la fonction publique. Ce n'est pas exact, et c'est le raisonnement qui pousse des gens non motivés vers des filières qui ne les passionnent pas, et où donc ils n'excelleront pas.


Alors qu'elles puissent être utiles, notamment au travers de l'épreuve de culture générale, je suis d'accord. Personnellement, c'est l'expression 'épreuve reine" qui m'a fait tiquer. L'histoire, comme discipline seule, n'est pas une épreuve reine (ce qui, je pense pour la plupart des personnes, signifie qu'il y a une épreuve d'histoire "pure" aux concours administratifs) ; c'est une discipline qui trouve son utilité dans certaines épreuves de concours.
Je reconnais que ma formulation dernière est excessive mais autant que la formule "épreuve reine".
Ensuite, oui, bien sûr que des étudiants en histoire réussissent des concours de catégorie A. Et heureusement pour la variété des profils. Toutefois, le profil majoritaire (autant pour y être passé moi-même que pour, aujourd'hui, contribuer aux concours au sein de jurys et, un temps, à des préparations aux concours) est clairement celui des étudiants issus des filières droit ou économie/sciences sociales (qui sont, en général, mieux formés à la "note administrative", qui est une technique en soi, que les étudiants d'histoire pour ce que j'ai pu voir). Personnellement, autant je conseillerais à un étudiant en droit ou éco/sciences sociales de tenter les concours administratifs juste après avoir obtenu son diplôme, autant je conseillerais à un étudiant en histoire de faire une année de préparation aux concours administratifs. Ce n'est pas la culture ou les connaissances que je mets en cause, c'est la nature même des épreuves, de rédiger, d'articuler le devoir, etc. ; leur difficulté sera sur la forme et pas sur le fond.


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 16:57 
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Salluste
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Il y a des étudiants qui font science po après histoire, car à Sciences Po il y a une épreuve d'histoire (contemporaine uniquement, certes). Je connais quelqu'un qui est rentré à Sciences Po Rennes après une licence d'histoire obtenu par distance à nanterre, comme quoi cette formation n'est pas si mauvaise que celà, quoi qu'en disent certains. Et la personne en question a une bonne situation, elle travaille dans les services centraux du ministère des finances.


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 18:13 
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Eginhard
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gamelin a écrit :
Il y a des étudiants qui font science po après histoire, car à Sciences Po il y a une épreuve d'histoire (contemporaine uniquement, certes). Je connais quelqu'un qui est rentré à Sciences Po Rennes après une licence d'histoire obtenu par distance à nanterre, comme quoi cette formation n'est pas si mauvaise que celà, quoi qu'en disent certains. Et la personne en question a une bonne situation, elle travaille dans les services centraux du ministère des finances.

Un grand nombre d'étudiants font sciences po (enfin un IEP) + qqchose (j'en sais quelque chose, c'est mon cas), ou qqchose + IEP, en effet.
Mais je ne dis pas que la formation d'histoire est mauvaise. Je dis simplement que l'histoire n'est pas une épreuve reine pour les concours de catégorie A de la fonction publique. Je suis désolé si cela froisse certains mais le profil des fonctionnaires de catégorie A (hors EN) n'est pas celui des historiens. Droit/eco-sciences sociales (et on peut rajouter les IEP généralistes) occupent largement la moitié des postes (pour les externes). Pour votre ami, il me paraît difficile de distinguer, pour sa réussite, ce qui est attribuable à la licence d'histoire et ce qui est attribuable à l'IEP de Rennes; votre exemple peut donc autant appuyer votre opinion, et celle de Darwin, que la mienne.
Par curiosité, elle est à la DGFIP ou une autre administration de Bercy ?


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 19:59 
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Salluste
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Il travaille aux services centraux de Bercy. Disons que ses études d’histoire lui ont ouvert Sciences Po qui lui a ouvert ce poste. Comme quoi l’histoire mène parfois loin. :wink:


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 10 Mai 2019 23:58 
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gamelin a écrit :
Il travaille aux services centraux de Bercy. Disons que ses études d’histoire lui ont ouvert Sciences Po qui lui a ouvert ce poste. Comme quoi l’histoire mène parfois loin. :wink:

Osons la formule : il n'étudie plus l'histoire, il la fait !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 11 Mai 2019 7:14 
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Eginhard
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gamelin a écrit :
Il travaille aux services centraux de Bercy. Disons que ses études d’histoire lui ont ouvert Sciences Po qui lui a ouvert ce poste. Comme quoi l’histoire mène parfois loin. :wink:


Je répète que je n'ai jamais prétendu l'inverse. Je suis simplement opposé à la formule "l'histoire est une épreuve reine pour les concours administratifs". Votre exemple s'inscrit clairement dans ce que j'évoquais hier à 16h16 : pour un étudiant(e) en histoire, je recommande une préparation/formation complémentaire avant de se lancer dans les concours administratifs.


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 11 Mai 2019 7:52 
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D'accord avec Vézère. +1
Bien dit, Pierma lol ;)

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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 12 Mai 2019 8:38 
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Polybe
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gamelin a écrit :
Il y a des étudiants qui font science po après histoire, car à Sciences Po il y a une épreuve d'histoire (contemporaine uniquement, certes). Je connais quelqu'un qui est rentré à Sciences Po Rennes après une licence d'histoire obtenu par distance à nanterre, comme quoi cette formation n'est pas si mauvaise que celà, quoi qu'en disent certains. Et la personne en question a une bonne situation, elle travaille dans les services centraux du ministère des finances.


Obélix et moi, nous vous avons expliqué que nous pensions la formation à distance faible, et qu'un étudiant devait compenser par un travail personnel assidu les failles de l'enseignement. Nombre d'étudiants à distance prennent un mur à la fin du M1 d'histoire à distance dans la même université, et ce n'est pas un hasard. À se contenter de suivre les cours dispensés à distance, un étudiant prend le risque, sérieux, de ne pas être capable de poursuivre dans le cycle suivant.

Je crois sincèrement que le travail à distance, souvent couplé avec une activité salariée, implique une motivation d'acharné. Et cet aspect est bien peu mis en avant à Nanterre. Et c'est bien là l'une des failles que l'on pourrait développer.

Mais forcément, dire : "Et ce sera dur, et vous souffrirez, et vous devez bosser deux fois plus que les autres, et la moitié d'entre vous n'aurons pas leur mention Bien en fin de M1", c'est moins vendeur. Et la formation à distance coûtant très cher (le double, ou peu s'en faut), l'université préfère mettre ca sous le tapis pour ne pas perdre une précieuse rentrée d'argent.


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 Sujet du message : Re: Les études d'histoire
Message Publié : 14 Mai 2019 9:59 
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Plutarque
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Localisation : Lutèce
Je prends connaissance de l'ensemble de cette conversation avec effarement. Gamelin, vous faîtes preuve d'une mauvaise foi tout à votre (dés)honneur en transformant le sens de mes propos et de mon témoignage (que vous avez sollicité qui plus est !) et en me désignant ad hominem. Vous ne méritez pas de réponse supplémentaire : je ne nourris pas les trolls.
Juste un conseil : ce que j'ai appris de mes études universitaires, c'est de supporter la contradiction de façon raisonnée et raisonnable, pour mieux construire ma réflexion, voire tirer profit de l'argument de interlocuteur soutenant la thèse inverse. Il semblerait que vous ayez manqué ce chapitre, en droit, en histoire ou ailleurs.
PS : je ne répondrai à rien de votre part, ni en MP ni ici.

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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