A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes le 03 Sep 2010 17:06

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 76 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Archéologues et Détectoristes... vers un rapprochement ?
MessagePosté: 05 Sep 2006 22:20 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Message séparé du fil de discussion initié par Moussu:
http://passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?t=10017

Mahata a écrit:
Citation:
Je suis archéologue, ta pierre m'intéresse, je me contrefiche de comment tu l'as acquises mais il semble que ta vision de l'archéologie fasse de quelques cas une généralité. Quand on voit aujourd'hui que certains travaillent avec des détectoristes, avec les assos et avec les particuliers qui pensent avoir trouvé quelque chose, j'avoue que je me sens peinée par de tel propos. Mais tant pis après tout, si tu préfères te borner dans tes idées et refuser tout dialogue avec des gens ouverts, c'est ton problème... mais en tout cas, c'est tout de même rageant en tant qu'archéologue de se faire traiter de la sorte alors que l'on essaie depuis le début de revenir à débat constructif, ce qui jusque là n'a été qu'un échec.
Je n'aurais qu'un mot à dire en conclusion : dommage !


Bonjour Mahata,
Je suis détectoriste (dans notre jargon on dit plutôt prospecteur) et cela fait du bien de voir qu'il existe des archéo prêt à colaborer avec nous. Personnelement, il y'a quelques années j'ai tenté un rapprochement avec un groupe d'archéologue... mais vu l'accueil cela m'a refroidi. J'étais venu sans détecteur sur leur chantier de fouille leur proposer mon aide, c'est à dire détecter dans les remblais (et non dans les fouilles) et bien sûr tout objet découvert aurait été remis aux archéos. Au lieu de cela, on m'a répondu que les prospecteurs sont tous des pilleurs et que l'archéologie et l'Histoire sont des chasses gardés que l'on ne doit pas confier à des "amateurs de merde"... Depuis ce jour j'ai cessé de croire en un possible rapprochement... Dernièrement sur ce forum je suis tombé sur une étudiante en archéologie qui semblait avoir les mêmes idées... On ne peut bien sûr pas généraliser. Mais je pense qu'archéologues et prospecteurs auraient à y gagner à travailler ensemble. Bien sûr comme partout (et comme chez les archéos) il y'a des brebis galeuses qui détectent pour le pognon... mais la plupart sont plus intéresser par l'Histoire et ces personnes réveraient de collaborer utilement pour le patrimoine.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 9:12 
Hors ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Juil 2006 21:07
Messages: 65
Localisation: Mérignac (33) et Mont-de-Marsan (40)
Bonjour Skipp !

C'est en effet une bonne idée d'avoir crée ce post. Le problème que vous avez rencontré ne doit pas être isolé, et j'espère que de nombreux prospecteurs-détectoristes (je fais la distinction parce que je prospecte, mais sans machine) ayant eu des rapports (bons ou mauvais) avec des archéologues viendront nous raconter leurs expériences.

Généralement, je pense que le problème, tout du moins celui des jeunes sortant tout juste de la fac, c'est celui de l'image qu'on leur transmet des autres acteurs de l'archéo (que ce soit des assos, l'usage des détecteurs et bien d'autres choses). Bien évidemment, il faut là aussi savoir distinguer les "brebis galeuses" des autres parce qu'encore une fois, faire de quelques cas une généralité ne serait pas malin. Quoi qu'il en soit, c'est surtout en étant sur le terrain que l'on comprend comment s'organise véritablement l'archéologie. J'avoue que moi même au début, j'avais du mal avec l'idée de travailler avec des prospecteurs-détectoristes. J'étais persuadée qu'il ne cherchaient tous que les objets et que les problématiques archéologiques ne les intéressaient pas : et bon sang, je m'étais bien trompée !

Premièrement, la plupart des utilisateurs de détecteurs ont une très bonne connaissance en certains domaines, notamment la numismatique. Et comme il y a toujours quelque chose à apprendre de quelqu'un...
Secondement, la plupart ne cherchent pas à rester dans leur coin, puisque sur le chantier d'où je viens de rentrer, deux prospecteurs-détectoristes participaient . Et j'avoue que quand on fait du "gros-oeuvre" (pelle, pioche...) on est toujours content de retrouver une monnaie que l'on n'avait pas vu.
C'est vrai par contre que je ne sais pas où se situe le "niveau de connaissances" (sans aucune connotation péjorative) des détectoristes par rapport aux méthodes archéologiques et c'est une question que je me pose depuis le chantier : si les prospecteurs sont très forts dans la reconnaissance du mobilier métallique, comprennent ils vraiment les techniques de fouilles qui sont employées (la notion d'unité stratigraphique etc...). Skipp pourra peut-être m'éclairer un peu dans son cas. Et puis c'est vrai qu'il est délicat d'essayer d'expliquer ce genre de choses quand on entend "je connais l'archéologie" : on ne veut pas vexer...

Amicalement

PS pour Skipp : les gens qui vous ont traîté de la sorte ne valaient pas la peine d'être connus à mon sens, vous n'avez sûrement rien perdu en ne participant pas ! Et puis même quand on est pas d'accord, on peut rester poli ! En tout cas, je suis contente que vous ayez réalisé que tous n'étaient pas comme ça... parce que franchement, j'ai souvent l'impression que l'on passe pour des gens de la pire espèce... :(


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 11:47 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Mahata a écrit:
Premièrement, la plupart des utilisateurs de détecteurs ont une très bonne connaissance en certains domaines, notamment la numismatique.

Chaque "trouvaille" amène son lot de question... savoir ce que c'est, de quelle époque celà vient, etc...

Mahata a écrit:
Secondement, la plupart ne cherchent pas à rester dans leur coin, puisque sur le chantier d'où je viens de rentrer, deux prospecteurs-détectoristes participaient.

Nombreux sont ceux qui ont des à priori sur les archéologues... mais il faut dire que comme partout ce ne sont pas les modérés qui font le plus parler d'eux mais les extrémistes (ceci est valable pour les archéologues mais également pour les détectoristes, les musulmans, les juifs, les gitans, les chasseurs, etc...)... Les modérés sont en majorité mais on ne les entends pas et ce n'est pas ceux là que l'on voit dans les journaux.

Mahata a écrit:
Et j'avoue que quand on fait du "gros-oeuvre" (pelle, pioche...) on est toujours content de retrouver une monnaie que l'on n'avait pas vu.

Surtout lorsqu'il y'a un décapage de surface sur 50cm et plus... Un détectoriste peut alors être bien utile en permettant la découverte d'objets ou de monnaies intéressantes.

Mahata a écrit:
C'est vrai par contre que je ne sais pas où se situe le "niveau de connaissances" (sans aucune connotation péjorative) des détectoristes par rapport aux méthodes archéologiques et c'est une question que je me pose depuis le chantier : si les prospecteurs sont très forts dans la reconnaissance du mobilier métallique, comprennent ils vraiment les techniques de fouilles qui sont employées (la notion d'unité stratigraphique etc...).

Beaucoup n'en ont que de vagues idées... Mais il nous arrive d'en parler sur nos forums. C'est un des points que l'on relève souvent pour dire que notre "passion" provoque moins de gène que ce que l'on peut dire... car lorsqu'un détectoriste est dans un champs et ne peut trouver avec son appareil que des objets se trouvant dans la couche labourée l'on ne peut pas dire qu'il perturbe les strates du terrain. A savoir qu'un détecteur permet de trouver une petite monnaie de 15 à 20cm, une grosse monnaie sur une profondeur maxi de 30 à 40cm (40 cm c'est plus de la théorie que ce que l'on peut effectivement faire dans la pratique. voici un lien vers un article où l'on trouve différents test: http://www.prospection.net/pratique/performa.html). Bien sûr un gros dépôt monétaire pourra être ressenti plus profondément peut être à une profondeur de 50 à 80cm pour les plus performants et avec un bon gros dépôt. Le problème des strates se pose par contre effectivement dans les bois... Là il y'a effectivement risque de perturbation en surface. Après je ne sais pas si pour vous archéologues les strates des 30 premiers centimètres présentent un grand intérêt tant elles peuvent être perturbées par les phénomènes d'érosions, glissements de terrains, bombardements, etc... ?

Mahata a écrit:
Skipp pourra peut-être m'éclairer un peu dans son cas. Et puis c'est vrai qu'il est délicat d'essayer d'expliquer ce genre de choses quand on entend "je connais l'archéologie" : on ne veut pas vexer...

Pour ma part, je me suis toujours intéressé à l'Histoire et à l'archéologie. Adolescent j'ai voulu travailler sur un chantier de fouille en été... mais cela ne s'est jamais concrétisé. Il est clair qu'un minimum de notion serait bénéfique aux détectoristes... et pourquoi pas des stages ou un permis de détection (en Angleterre il existe le "Treasure act" qui réglemente les découvertes faites par les détectoritstes) ? Mais le gros problème est qu'entre les détectoristes et les archéologues il y'a les vendeurs de détecteurs qui eux feront tout pour vendre... allant jusqu'à promouvoir les différentes émissions télévisées que l'on voit à la télé en juin... Dans ces reportages l'on voit des détectoristes qui trouvent des monnaies en or alors qu'ils ont à peine sortis le détecteur. La réalité est tout autre... Combien de kilo de détritus sort-on chaque année de terre ? Beaucoup, plusieurs kilos en tout cas. Entre les papiers d'alu de sandwich, papier alu de paquet de cigarette, papier de chewing-gum, capsules de bière, mais aussi balles, douilles, cartouches, grenades, obus, schrapnells, il y'a une petite quantité d'objets intéressants. Il m'arrive tout les ans de sortir des grenades et des obus des champs et de prévenir les agriculteurs. Pour cela les agriculteurs sont bien content de nous avoir... Par contre, il y'en a qui ne respectent rien et vont aller détecter dans les champs semés et jusque sur les sites archéologiques en cours de fouilles...

Mahata a écrit:
les gens qui vous ont traîté de la sorte ne valaient pas la peine d'être connus à mon sens, vous n'avez sûrement rien perdu en ne participant pas ! Et puis même quand on est pas d'accord, on peut rester poli ! En tout cas, je suis contente que vous ayez réalisé que tous n'étaient pas comme ça... parce que franchement, j'ai souvent l'impression que l'on passe pour des gens de la pire espèce... :(

ça me fait également plaisir de voir que tous les archéologues ne sont pas bloqués sur leurs idées.

De toute manière, je pense que la France ne peut pas interdire les détecteurs puisqu'aucun pays européens ne le fait et qu'il y'a beaucoup d'argent en jeu... Il faudra donc faire avec... Il y'a donc la solution du statu quo qui est la politique de l'autruche... il y'a la solution du tout répressif qui ne conduira qu'à faire arrêter les plus modérés tout en ne changeant pas grand chose aux détectoristes pillards qui détectent la nuit... et il y'a la solution d'un rapprochement qui permettrais de nous apporter des connaissances de terrains, qui aiderait l'Histoire, le patrimoine, l'archéologie française... Il faut savoir également que une majorité de détectoristes se méfie fortement des services archéologiques tant il circule des histoires d'abus de leurs parts ce qui fait que bien souvent une trouvaille intéressant l'Histoire ne sera pas suivi de déclaration mais sera caché par peur de représaille. Il n'y a qu'à voir l'affaire du trésor de Boucq. Deux retraités ayant trouvés sur un terrain de foot un trésor médiéval se sont empressés de le déclarer aux autorités pour être bien dans les règles. Ils n'étaient pas sur un site archéologique. Bilan de l'histoire: les retraités se sont vus condamnés à une forte amende, confiscation du matériel, etc... Cela ne pousse pas les détectoristes à déclarer leurs trouvailles... Et il est donc à craindre que d'innombrables découvertes importantes soient cachées, non répertoriées, et que les conditions de leurs découvertes (lieu, date, etc...) soient plus tard perdus...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 11:49 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Le gros soucis de la détection est également qu'on la présente comme une passion, un passe-temps... et pour certains archéos il est difficile de concilier passion et sérieux requis pour l'étude historique... Comme me le disait les archéos avec lesquels j'ai discuté "on n'est pas en train de jouer là !!!"... :oops:

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 12:17 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Je sais pourtant qu'il fut un temps où certains archéologues et certaines DRAC avaient lancés des collaborations. Il fallait alors remettre à l'archéologue responsable de son autorisation un rapport annuel de détection. Malheureusement, je sais que la politique de certaines DRAC a changée au point que dans certaines régions (comme en Picardie) tout les renouvellements d'autorisations ont été annulés. C'est une période où un oncle de mon ex-femme, qui est garde-forestier dans une forêt domaniale, aurait put me "pistonner" pour être mis en relation avec des archéos et ainsi pouvoir rendre ma passion utile pour le patrimoine... Par contre, il semblerait qu'en Alsace la politique locale soit à la collaboration entre détectoristes et archéos. L'on est donc en plein dans le flou artistique avec des politiques régionales qui vont du laxisme à la répression en passant par une collaboration. Maintenant à savoir si il sera possible de développer cette collaboration quand l'on voit que les crédits pour l'archéologie ont fortement chutés (il me semble) et que qui dit collaboration dit "archéologues-tuteurs" d'un groupe de détectoristes... Le temps c'est de l'argent et je doute que les services archéologiques aient la volonté de dépenser de l'argent à de telles collaborations.

La problématique de la détection est donc complexe... et il est fort à craindre que l'on demeure encore pour de nombreuses années dans le statu quo ou pire que l'on bascule dans le tout répressif... :(

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 14:12 
Hors ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription: 01 Sep 2006 8:43
Messages: 464
Salut Skipp,
C'est une bonne idée d'ouvrir ce topic.
Pour moi (chercheur et archéologue), je suis un peu nostaligique du temps passé.
Dans les années 80, la France était couverte d'association en archéologie, qui était là pour faire le boulot que les archéologues ne pouvait pas effectuer, puisqu'ils n'avaient pas de statuts professionnels. On était tous amateurs, même les diplômés.
Malheureusement, les années 90 sont arrivées. Et l'archéologue qui cherchait à être reconnu a eu une idée : la professionalisation. Malheureusement à cette époque (j'étais encore étudiant et je me rendais déjà compte de la bétise) ils ont choisi une mauvaise voie et ont fait un très mauvais calcul. Ils ont considérés que les associations devaient disparaitre, et que seul es archéologue aurait le droit à une autorisation de fouilles. Seuls deux types d'archéologue pouvaient survivre : ceux du CNRS et des Universités qui s'occupaient de la recherche faisaient des fouilles programmées ; et ceux de l'AFAN qui s'occupait des fouilles préventives.
Ainsi les associations ont disparues. Oh, certes il y avait parmis elles des brebis galeuses (comme chez les archéologues professionnelles de nos jours) ! mais faisons le bilan :
(1) On ne fait plus de prospection pédestre. Je te parles pas de la poile à frire, ça je suis plutôt contre car on ne s'occupe alors que du matériel métallique et on déséquilibre les décomptes statistiques au m2. Mais reconnaissons tous, si on a des cartes archéologiques potables, c'est bien parce que pendant des années ces associations on parcouru les divers terroir à pied, le nez et les yeux penchés vers la terre.
(2) Ils n'interviennent plus sur les chantiers pour des raisons d'assurance et de temps à faire apprendre les techniques aux jeunes, et puis ... "il faut laisser faire les pros" (qu'est-ce que je peux détester cette expression que j'ai si souvent entendu).
Et qu'est-ce qui les a remplacé : l'INRAP, successeur de l'AFAN, avec sa banière étoilée, qui fonctionne à coup de CDD, qui va pas très fort. Petite amélioration, maintenant les collectivités territoriales qui se rapproche des terroirs, qui forment des réseaux. J'ai entendu un archéologue mentionné en conférence, qu'il fallait faire comme lui. Vivre au milieu des habitants du village où il fouille pour consituter un tissus relationel. Quelle découverte !
C'est vrai, ils sont de plus en plus d'archéologue à voir qu'il n'y a pas assez d'argent. Mais peu se pose la question suivante : et si en terme de professionalisation, on avait imposé un archéologue diplômé (payé par des subventions) qui aurait eu l'autorisation de fouilles et qui serait là pour aider à l'élaboration des méthodes scientifiques d'études et à publier les renseignements tirées des fouilles.
Pour ce qui est du détecteur de métal, il aurait eu sa place en tant qu'un instrument parmi d'autre.
Tu sais si les archéologues sont si réticent aux poil à frire, c'est qu'on a vu beaucoup (bien que ce soit pratiqué par peu) de trous dans les chantiers de fouilles ; trop de prospections pédestres difficilement interprétable car le matériel métallique avait disparu. C'est pour ça qu'il existe des lois régissant la prospection avec poile à frire. Ce qui est assez comique, puisque ces appareils sont en vente libre (enfin tu me diras que les constructeurs de graveurs CD-DVD sont les mêmes qui produisent la musique et les films qui sont copiés par certains ...).
Allez petit retour sur la loi (pas pour dire que c'est pas bien, mais juste pour mentionner les cadres légaux et si il y a lieu d'en discuter) :
Loi n°89-900 du 18 décembre 1989
relative à l'utilisation des détecteurs à métaux

Art.1. - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

Art.2. - Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article 1er de la présente loi, des sanctions pénales encourues, ainsi que des motifs de cette réglementation.

Art.3. - Toute infraction aux dispositions de la présente loi et des textes pris pour son application est constatée par les officiers, agents de police judiciaire et agents de police adjoints, ainsi que par les fonctionnaires, agents et gardiens visés à l'article 3 de la loi 80-532 du 15 juillet 1980 relative à la protection des collections publiques contre les actes de malveillance.

Art.4. - Les procès-verbaux dressés par les diverses personnalités désignées à l'article 3 ci-dessus font loi jusqu'à preuve contraire et sont remis ou envoyés sans délai au procureur de la République dans le ressort duquel l'infraction a été commise.

Art.5. - Après l'article 4 de la loi 80-532 du 15 juillet 1980 précitée, il est inséré un article 4 bis ainsi rédigé :

«Art.4 bis. - Toute association agréée déclarée depuis au moins trois ans, ayant pour but l'étude et la protection du patrimoine archéologique, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits réprimés par les articles 257-1 et 257-2 du code pénal et portant un préjudice direct ou indirect aux intérêts collectifs qu'elle a pour objet de défendre.
Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles les associations visées à l'alinéa précédent peuvent être agréées.»

L'article 1 est remplacé par l'Article L542-1 du Code du Patrimoine (anciennement Art.1 de la Loi n°89-900 du 18 décembre 1989)
L'article L542-1 du Code du Patrimoine relatif à l'utilisation des détecteurs de métaux, vise à protéger le patrimoine archéologique :
"Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche".
Son non respect peut entraîner une amende de 7500€ (Cf. Article L544.1) et la confiscation éventuelle du matériel utilisé.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 15:46 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
pascal a écrit:
C'est une bonne idée d'ouvrir ce topic.
Pour moi (chercheur et archéologue), je suis un peu nostaligique du temps passé.

Surtout que ce sujet n'a jamais été abordé ici... Et qu'en plus ici l'on est en terrain neutre: ni sur un forum d'archéologue, ni sur un forum de détectoristes, juste sur un forum de passionné d'Histoire avec un grand H.

pascal a écrit:
Dans les années 80, la France était couverte d'association en archéologie, qui était là pour faire le boulot que les archéologues ne pouvait pas effectuer, puisqu'ils n'avaient pas de statuts professionnels. On était tous amateurs, même les diplômés.

Les associations locales permettaient alors d'impliquer les populations locales dans leur propre Histoire.

pascal a écrit:
Ainsi les associations ont disparues. Oh, certes il y avait parmis elles des brebis galeuses (comme chez les archéologues professionnelles de nos jours) !

Il y'a déja eû effectivement de sacrées affaires parmi les archéologues...

pascal a écrit:
(1) On ne fait plus de prospection pédestre. Je te parles pas de la poile à frire, ça je suis plutôt contre car on ne s'occupe alors que du matériel métallique et on déséquilibre les décomptes statistiques au m2.

Pourtant cela permettrait de réaliser également un décompte. A savoir également qu'en creusant l'on peut tomber sur des tessons de poteries.

pascal a écrit:
(2) Ils n'interviennent plus sur les chantiers pour des raisons d'assurance

D'où perte de savoirs sur le terrain...

pascal a écrit:
et de temps à faire apprendre les techniques aux jeunes

Et si les jeunes ne sont plus là que pour servir de boy je pense qu'à terme il ne devrait plus y avoir beaucoup de bénévoles... ou en tout cas il n'y aura alors plus d'intérêt pour eux...

pascal a écrit:
"il faut laisser faire les pros" (qu'est-ce que je peux détester cette expression que j'ai si souvent entendu).

Je l'ai également entendu... Certains archéos ne considèrent plus les passionnés d'Histoire qu'avec mépris.

pascal a écrit:
J'ai entendu un archéologue mentionné en conférence, qu'il fallait faire comme lui. Vivre au milieu des habitants du village où il fouille pour consituter un tissus relationel. Quelle découverte !

C'est peut être le signe que l'on est en train de revenir en arrière... pour le plus grand bien du patrimoine.

pascal a écrit:
Pour ce qui est du détecteur de métal, il aurait eu sa place en tant qu'un instrument parmi d'autre.

Tout à fait d'accord... Je suis bien conscient que ce n'est pas la panacé et que cela n'est pas suffisant pour l'étude de l'Histoire... mais ça reste un outil intéressant qui pourrait faire venir nombre de bénévole.

pascal a écrit:
Tu sais si les archéologues sont si réticent aux poil à frire, c'est qu'on a vu beaucoup (bien que ce soit pratiqué par peu) de trous dans les chantiers de fouilles

J'en suis conscient... Et avec les émissions télévisées qui promettent fortune aux nouveaux détectoristes crédules...

pascal a écrit:
Ce qui est assez comique, puisque ces appareils sont en vente libre

Comme dans tout les États européens.

pascal a écrit:
Art.1. - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

Cet autorisation est délivrée par le préfet... et à moins d'avoir des connaissances bien placées aucun détectoriste ne peut obtenir ces autorisations... Et je suis conscient qu'il n'est évidement pas possible de contrôler la bonne foi de toute personne qui demanderait de telles autorisations. Mais pourquoi ne pas mettre en place un système de tutorat pour responsabiliser les détectoristes et les former un minimum ?

A savoir que l'un des gros problème des détectoristes est que si l'on se retrouve par hasard sur un site archéologique répertorié l'on est coupable de pillage... et que si l'on découvre des objets intéressant en un lieu qui n'est pas un site archéologique il le devient de facto et l'on est alors encore dans l'illégalité.

pascal a écrit:
Art.2. - Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article 1er de la présente loi, des sanctions pénales encourues, ainsi que des motifs de cette réglementation.

Pour ça il n'y a pas de problème. Les détecteurs sont toujours vendus avec une telle notice.

pascal a écrit:
«Art.4 bis. - Toute association agréée déclarée depuis au moins trois ans, ayant pour but l'étude et la protection du patrimoine archéologique, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits réprimés par les articles 257-1 et 257-2 du code pénal et portant un préjudice direct ou indirect aux intérêts collectifs qu'elle a pour objet de défendre. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles les associations visées à l'alinéa précédent peuvent être agréées.»

Mais qu'en est il dans les faits ?

pascal a écrit:
"Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche".

Alors que faire ? Interdire complétement la vente et l'usage du détecteur de métaux ? Il serait illusoire de penser que cela soit possible... l'on serait un des rares pays au monde à l'interdire. Et je ne pense pas que l'État en ai la volonté... La répression n'empéchera pas la pratique de la détection mais la metterait alors dans l'illégalité... De ce fait nombre de détectoristes arrêteraient la pratique mais une minorité, entrée dans la clandestinité, s'en prendrait alors de plus belle aux sites archéologiques...

Ce n'est ni par le statu quo, ni par la répression que l'on trouvera une solution... mais bien par l'implication des détectoristes à l'étude et à la protection du patrimoine.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 16:45 
Hors ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription: 01 Sep 2006 8:43
Messages: 464
Encore une fois pas l'implication que des détectoristes, mais de l'ensemble des passionés d'Histoire. Ceux qui veulent faire du terrain sous toute les conditions (dans les limites de la sécurité) et avec toutes sortes d'instruments.
Nous sommes bien d'accord.
Malheureusement, beaucoup de mal a déjà été fait par la disparition ou la survie précaire des sociétés savantes.
Quant au tutaurat, j'en reste à penser qu'il faut juste un emploi aidé. Il y aurait sans doute moins de frais de fonctionnement qu'à L'INRAP et certainement plus de poste...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 16:46 
Hors ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription: 01 Sep 2006 8:43
Messages: 464
... et de personnes défendant ces postes et ces budgets ...
c'était sous-entendus et bien compris


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 19:02 
Hors ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Juil 2006 21:07
Messages: 65
Localisation: Mérignac (33) et Mont-de-Marsan (40)
Bonsoir,
Je suis contente que le sujet commence si fort. Il me tarde de pouvoir écrire, mais j'ai pas le temps ce soir je pense... en tout cas, niveau asso, dans ma région (Aquitaine), ça marche plutôt fort ! Je vous en parlerai un peu plus dès que j'aurai un moment !
A bientôt à tous !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 20:26 
Hors ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription: 30 Juin 2006 20:44
Messages: 34
Bonsoir,

Je suis membre d'nue association http://www.aquitaine-historique.com qui a parfois été associé au S.R.A sur des chantiers de fouilles ( l'aqueduc de Burdigala à Villenave d'Ornon notamment).
Les archéologues s'adressent à elle, lorsqu'ils ont besoin de bras, car les adhérents sont couverts par l'assurance de l'association.
Mais de nombreux sites encore vierges restent sous la "menace" d'amateurs peu scrupuleux, ou bien encore de logiques agricoles destructrices. Le manque de crédits et les difficultés liées aux lourdeurs administratives, découragent les bénévoles prêts à s'investir.
Enfin, dans un pays riche de vestiges comme le nôtre, dont le tourisme constitue la première source de revenus , il est pénible de voir de jeunes archéologues sans travail, alors que les besoins sont immenses.
Argent, budget, éternel nerf de la guerre où es-tu ? :cry:

_________________
Etre persuadé de quoi que ce soit est un exploit
inouï, presque miraculeux. E. M. Cioran


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Sep 2006 20:48 
Hors ligne
Polybe
Polybe

Inscription: 21 Mai 2006 9:39
Messages: 118
Localisation: Wettolsheim
Bonsoir,
Quel sujet intéressant !
J'ai eu pour ma part l'occasion de participer en tant que bénévole à un chantier de prospection subaquatique en Charente-Maritime. Ce chantier était dirigé par le SRA de Poitou-Charentes, ce service utilisait largement les bénévoles, j'ai vu sur le site plusieurs plongeurs comme moi, dont un détectoriste. L'ambiance entre tout le monde était plutôt très bonne.
Tous ces bénévoles faisaient d'ailleurs des prospections dans la Charente tout au long de l'année et sous couvert du SRA.
Un peu plus tard au large de l'île d'Oléron, j'ai plongé avec un club de plongée qui a fait une semaine de prospection au large de l'île, avec du matériel de détection sous-marine, également sous couvert du SRA.
Il me semble que concernant la plongée archéologique, les bénévoles dont des detectoristes sont fréquemment utilisés, ce type de chantier coûte déjà tellement cher, que pour le coup, c'est intéressant .


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 07 Sep 2006 21:26 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Stef a écrit:
Il me semble que concernant la plongée archéologique, les bénévoles dont des detectoristes sont fréquemment utilisés, ce type de chantier coûte déjà tellement cher, que pour le coup, c'est intéressant .

Donc en fait, les détectoristes qui détecte à terre sont à chasser... et ceux qui détectent en mer sont à exploiter ? :wink:

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Nov 2006 16:56 
Bonjour

Le milieu de la "prospection" au détecteur de métal est en grande partie composé d'individualistes qui se fichent comme de l'an 40 de collaborer avec l'archéologie et de signaler leurs découvertes. La plupart sont même contre et le disent clairement sur les fora de détection. La moindre idée d'avoir à remplir "de la paperasse" leur donne des boutons.
Tous ces gens, à de rares exceptions près, "travaillent" pour eux-mêmes, soit pour leur collection privée, soit pour l'argent qu'ils tireront de leurs découvertes, ou les deux. L'archéologue est perçu comme un empêcheur de tourner en rond, comme un ennemi.

Ce qui me dépasse, c'est que l'administration tolère des sites Internet consacrés à ce passe-temps, et qui laissent jour après jour présenter des photos d'objets provenant à l'évidence de sites archéologiques pillés, puisqu'il n'y a pas d'autre mot.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Nov 2006 18:32 
Hors ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mai 2005 12:40
Messages: 3129
Localisation: Durocortorum
Wic a écrit:
Le milieu de la "prospection" au détecteur de métal est en grande partie composé d'individualistes qui se fichent comme de l'an 40 de collaborer avec l'archéologie et de signaler leurs découvertes.

Ah bon ? Parce que vous en connaissez beaucoup des "prospecteurs" ? Étant détectoriste je ne dirais pas comme toi... Une majorité de prospecteurs s'intéresse à l'Histoire et seraient intéresser à participer à la connaissance de notre Patrimoine... Mais l'Histoire est apparement une chasse gardée pour laquelle les "amateurs" n'ont pas le droit de s'y intéresser de près ou de loin.

Wic a écrit:
La plupart sont même contre et le disent clairement sur les fora de détection. La moindre idée d'avoir à remplir "de la paperasse" leur donne des boutons.

Vous vous permettez de juger sans en connaître un seul... Et bien dites vous que pour bon nombre de détectoriste c'est la même chose. Les préjugés sont là...

Wic a écrit:
Tous ces gens, à de rares exceptions près, "travaillent" pour eux-mêmes

Vous avez des statistiques peut être ? Et pourquoi d'après vous "travaillent" ils pour eux même ? Ne serais ce pas parce que de toute manière ils sont expressément rejeter par les archéologues ?

Wic a écrit:
soit pour leur collection privée

Je serais curieux de connaître les statistiques sur les collections "privées" des archéologues... Sur les déductions dont vos descendants utilisent à la "revente" de ces collections "privés" aux musées...

Wic a écrit:
soit pour l'argent qu'ils tireront de leurs découvertes

Là je suis d'accord avec vous... Mais sur une minorité... Et comme partout c'est la minorité qui fait le plus parler d'elles. Il existe bien une minorité de prospecteurs qui détectent à but purement lucratif tout comme il existe bien des archéologues qui se font pincer aux frontières par les douaniers avec des antiquités dans les valises... Et pour ceux là les archéologues sont muets comme des carpes...

Wic a écrit:
L'archéologue est perçu comme un empêcheur de tourner en rond, comme un ennemi.

L'archéologue fermé qui considère les prospecteurs comme des pilleurs est effectivement considéré comme un archaïque qui nuit à la discution qui commence à s'instaurer entre archéologues et prospecteurs... Mais il existe des archéologues ouverts qui ont bien compris que la répression ne ménera à rien de bon à part attiser encore plus la méfiance. En Angleterre le Treasure Act à permis de rapprocher archéos et détectoristes, les déclarations s'y font plus facilement et avec plus de confiance!!!

Wic a écrit:
Ce qui me dépasse, c'est que l'administration tolère des sites Internet consacrés à ce passe-temps, et qui laissent jour après jour présenter des photos d'objets provenant à l'évidence de sites archéologiques pillés, puisqu'il n'y a pas d'autre mot.

Qui vous dit que ces objets proviennent de site ? Lorsque vous étes sur un site de détection où se retrouve des milliers de prospecteurs il est clair que chaque jour il est possible de voir de belles découvertes... C'est ce que l'on appelle la statistique!

Au lieu de crier aux loups il serait bien plus utile de lancer les collaborations. Les pays qui ont mis en place de telles collaborations y ont gagnés sur la connaissance de leur Patrimoine.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 76 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  





Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com & phpBB.biz