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 Sujet du message: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 24 Sep 2009 19:31 
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Pierre de L'Estoile
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Avez-vous vu l'annonce de cette découverte étonnante faite par un amateur de détecteurs de métaux, en Angleterre ?

http://www.lemonde.fr/culture/portfolio ... _3246.html

En sait-on plus, d'une part sur ce dont il s'agit, et d'autre part sur les informations scientifiques qui auraient été perdues du fait de la collecte des objets par cet amateur dans le terrain ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 24 Sep 2009 19:39 
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Marc Bloch
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Je n'en sais pas plus, par contre je trouve tout à fait flippant les infos qui affirment que cela va être vendu et que le bonhomme va être récompensé! Comment voulez-vous empêcher le pillage et les détecteurs après?!

C'est une découverte superbe mais qui me met tout de même en colère... >:(

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 24 Sep 2009 19:44 
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Jean Mabillon
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Dans un cas semblable, quelqu'un peut-il rappeler ce que prévoit la loi française pour l'avenir du trésor :?:

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 24 Sep 2009 20:10 
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Marc Bloch
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Tout à fait Faget, voici les lois françaises qui traitent de la question:

Citation:
Loi du 27 septembre 1941 portant réglementation des fouilles archéologiques :

Art. 1er - Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartement à autrui des fouilles ou des sondages à l’effet de recherches de monuments ou d’objets pouvant intéresser la préhistoire, l’histoire, l’art ou l’archéologie, sans en avoir au préalable obtenu l’autorisation.


Citation:
Loi n° 89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs de métaux :

Art. 1er - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

Art. 2nd - Toute publicité ou notice d’utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l’interdiction mentionnée à l’article 1er de la présente loi, les sanctions pénales encourues, ainsi que les motifs de cette réglementation.



Citation:
Décret n° 91-787 en date du 19 août 1991 :

Art. 1er - L'autorisation d'utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, prévue à l'article 1er de la loi du 18 novembre 1989, est accordée, sur demande de l'intéressé, par arrêté du préfet de région dans laquelle est situé le terrain à prospecter. La demande d'autorisation précise l'identité, les compétences et l'expérience de son auteur, ainsi que la localisation, l'objectif scientifique et la durée des prospections à entreprendre. Lorsque les prospections doivent être effectuées sur un terrain n'appartenant pas à l'auteur de la demande, ce dernier doit joindre à son dossier le consentement écrit du propriétaire du terrain et, s'il y a lieu, celui de tout autre ayant droit. L’arrêté accordant l’autorisation fixe les conditions selon lesquelles les prospections devront être conduites. Lorsque le titulaire d’une autorisation ne respecte pas les prescriptions, le préfet de région prononce le retrait de l’autorisation.

Art. 2nd - Quiconque aura utilisé à l’effet de recherches mentionnées à l’article 1er de la loi du 18 décembre 1989, du matériel permettant la détection d'objets métalliques sans avoir auparavant obtenu l'autorisation prévue à l'article 1er du présent décret ou sans avoir respecté les prescriptions de cette autorisation sera puni de la peine d'amende applicable aux contraventions de la 5ème classe. Le matériel qui aura servi à commettre l'infraction pourra être confisqué.


Citation:
Article 716 du code civil :

La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds: si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds. Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété et qui est découverte par le pur effet du hasard.



Citation:
Code du Patrimoine, ordonnance du 20 février 2004. Utilisation de détecteurs de métaux.

L. 542-1. Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

L. 542-2. Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article L. 542-1, des sanctions pénales encourues ainsi que des motifs de cette réglementation




Informations reprises de l'excellent site (mais peu actif pour répondre aux questions...): http://www.halte-au-pillage.org

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 24 Sep 2009 21:13 
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Jean Mabillon
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Inscription: 09 Aoû 2006 6:30
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Merci Alfred, j'avais des connaissances très confuses, mais rien ne vaut les textes. ;)

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 17:44 
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Thucydide
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Inscription: 01 Nov 2007 19:27
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Citation:
Informations reprises de l'excellent site (mais peu actif pour répondre aux questions...): http://www.halte-au-pillage.org


Quelles questions souhaitez-vous poser? Je pourrais certainement vous répondre (sur le forum ou en MP, comme vous voulez)

Petite précision utile l'article 716 du code civil ne s'applique que pour les découvertes fortuites, ce qui est difficilement conciliable avec l'utilisation d'un détecteur de métaux.

A la vue de ces vidéos il y a de quoi être surpris... mais qui peut manier aussi mal une truelle? Certainement pas un archéologue moderne ou alors les anglais sont revenus à la préhistoire question méthodologie de fouille, un comble pour les descendants de la New Archaeology!


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 17:47 
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Marc Bloch
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Jarry a écrit:
Citation:
Informations reprises de l'excellent site (mais peu actif pour répondre aux questions...): http://www.halte-au-pillage.org


Quelles questions souhaitez-vous poser? Je pourrais certainement vous répondre (sur le forum ou en MP, comme vous voulez)


En fait, j'avais simplement envoyé un mail dans le but d'adhérer en demandant la marche à suivre, etc... et je n'ai pas eu de réponse! :wink:

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 18:17 
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Thucydide
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http://www.halte-au-pillage.org/soutenir.htm
il suffit de remplir le bulletin en ligne

Tout le monde croule sous le travail en ce moment, ce qui explique certains dysfonctionnements.


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 18:56 
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Modérateur
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Alfred Teckel a écrit:
Je n'en sais pas plus, par contre je trouve tout à fait flippant les infos qui affirment que cela va être vendu et que le bonhomme va être récompensé! Comment voulez-vous empêcher le pillage et les détecteurs après?!

C'est une découverte superbe mais qui me met tout de même en colère... >:(


S'il s'agit vraiment d'un "trésor" enterré pour le mettre à l'abri d'un pillage, les seules informations qu'il contient sont celles qui sont apportées par sa composition. On retire très peu d'informations de son environnement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 19:14 
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Thucydide
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Inscription: 01 Nov 2007 19:27
Messages: 39
Citation:
S'il s'agit vraiment d'un "trésor" enterré pour le mettre à l'abri d'un pillage, les seules informations qu'il contient sont celles qui sont apportées par sa composition. On retire très peu d'informations de son environnement.


Justement sans analyse du contexte ce genre d'assertion est difficilement soutenable, ça peut être un dépôt d'orfèvre, un "dépôt-trophée", un dépôt rituel etc... Le nombre de possibilités est très grand, malheureusement une grande partie du contexte a été irrémédiablement perdu par l'action répétée de l'inventeur -pendant 5 jours-, on ne saura jamais si tous ces objets étaient liés entre eux, s'ils ont été déposés en même temps ou alors dans une succession de dépôts etc...
Sans ces informations contextuelles, nous n'aurons pas de réponse satisfaisante.
Même pour un "trésor" (je préfère le terme de dépôt) le contexte est très important et informatif, cf le "démontage" de la jarre de Pannecé.


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 25 Sep 2009 21:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Quelques pages en anglais avec des photos :
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/2 ... l-detector
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 272058.stm
http://www.dailyrecord.co.uk/news/uk-wo ... -21697452/
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -gold.html


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 29 Sep 2009 22:36 
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Hérodote
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Apologies for this being in English

Jarry a écrit:

Même pour un "trésor" (je préfère le terme de dépôt) le contexte est très important et informatif, cf le "démontage" de la jarre de Pannecé.


Correction, archaeological vandalism by the DRAC, permission was refused to cut the jar in pieces, and was only given under duress. The DRAC refused to full fill its written obligations which was to restore the jar. They are facts I was there.

Jarry a écrit:

Justement sans analyse du contexte ce genre d'assertion est difficilement soutenable, ça peut être un dépôt d'orfèvre, un "dépôt-trophée", un dépôt rituel etc... Le nombre de possibilités est très grand, malheureusement une grande partie du contexte a été irrémédiablement perdu par l'action répétée de l'inventeur -pendant 5 jours-, on ne saura jamais si tous ces objets étaient liés entre eux, s'ils ont été déposés en même temps ou alors dans une succession de dépôts etc..


No doubt you have had full access to the archaeological excavation and know what you are talking about?

What most archaeologists fail to understand is that most of the time context is irrelevant due to intensive agriculture, and there is more to be gained by work with rather than against amateur archaeologists.


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 29 Sep 2009 22:45 
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Marc Bloch
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Localisation: Lorrain en exil à Paris
Ce forum est francophone, il convient de le rappeler! :rool: Vous seriez donc bienvenu de traduire vos propos.

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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 29 Sep 2009 22:49 
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Hérodote
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Er, English is the international language, French lost so get over it.


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 Sujet du message: Re: Découverte d'un trésor anglo saxon
MessagePosté: 29 Sep 2009 22:50 
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Marc Bloch
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Localisation: Lorrain en exil à Paris
Stephen Jack a écrit:
Er, English is the international language, French lost so get over it.


Cela, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche, ici la règle, c'est en français, basta!

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