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 Sujet du message : Poudrière
Message Publié : 03 Mai 2007 21:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Suite au bug du mois dernier, nous avons perdu un sujet que j'avais lancé sur un petit bâtiment dont je cherchais la fonction. C'est dommage, car depuis j'ai des photos.

Selon toute vraisemblance, il s'agirait bien d'une poudrirère, ce que je mettais en doute du fait de la proximité des remparts à quelques mètres de là.

Observez, il y a deux niveaux, plus un grenier. Peut-on penser que la poudre était mis en sous-sol ?

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L'accés à l'étage :
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L'accés au sous-sol :
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Le sous-sol :
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L'étage :
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Message Publié : 08 Juin 2007 23:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Quels arguments vous permettent de conclure à la poudrière ?
L'édifice est exposé, alors que les poudrières sont généralement protégées par des merlons de terre.
Au sous-sol, la poudre aurait risqué le contact avec l'humidité; à l'étage, un projectile par la fenêtre.
Ne pourrait-ce être plutôt un petit arsenal, dépôt d'armements divers mais pas de poudre ?


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Message Publié : 12 Juin 2007 23:49 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
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Localisation : Cherbourg
J'ai du mal à admettre qu'il puisse s'agir d'une poudrière...

J'ai par contre connu la salle de la poudrière à Rochefort qui de toute évidence fut bien une ancienne poudrière car Rochefort était une ville militaire et cette salle a toute les caractéristiques d'une poudrière.

Elle est isolée des habitations en bord de mer. Elle est faite de très gros murs aux petites ouvertures fines type meurtrières de château-fort (mais qui pouvaient aussi peut-être servir d'évent en cas d'explosion pour éviter que les murs ne se brisent, qui sait?). Les murs sont justement soutenus par d'épais renforts sur le côté. Enfin, la salle est basse et son plafond arrondi en voûte.

C'est aujourd'hui une salle de concert et il y a une vingtaine d'année, des copains d'un groupe de Hard Rock de Cherbourg y avaient joué. J'ai d'excellentes photos mais je n'ai pas de scanner... Par contre, un petit tour sur Internet m'a permi de récolter quelques clichés qui, sans montrer directement la salle, permettent de s'en faire un idée.

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Message Publié : 18 Juin 2007 17:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Cuchlainn a écrit :
Au sous-sol, la poudre aurait risqué le contact avec l'humidité; à l'étage, un projectile par la fenêtre
Quels arguments vous permettent de conclure à la poudrière ?

1) C'est ce qui est communément admis.
2) J'ai trouvé cette année dans les archives municipales un rapport daté de mars 1793, dans lequel l'officier du génie parle de petit dépot servant à entreposer la poudre, mais il précise qu'il n'est guère utilisable à cause de l'humidité.

On remarquera d'une qu'en parlant ainsi d'humidité, vous avez fait Cuchlainn, une remarque digne d'un excellent capitaine d'artillerie (ce qu'était justement celui qui a rédigé le rapport), :D
deux qu'on utilisait pas le terme poudrière à l'époque mais de magasin à poudre. :o

Cuchlainn a écrit :
L'édifice est exposé, alors que les poudrières sont généralement protégées par des merlons de terre.

Ne pourrait-ce être plutôt un petit arsenal, dépôt d'armements divers mais pas de poudre ?
Comme on peux le voir sur les photos, le mur qui l'entoure fait plus de trois mètres de haut. Mais je pense comme vous Cuchlainn qu'il s'agissait davantage d'abriter des armes plutot que de la poudre.


Dernière chose très importante : La date de ce "magasin" est inconnu. Au plus tard, il date du XVIIe siècle. Il date peut-être de l'époque espagnole, voir de Charles Quint, date de construction des remparts.
Alors si vous connaissez des "magasins à poudres" de cette époque .... n'hésitez pas.


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Message Publié : 18 Juin 2007 18:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Et bien, voilà une promotion (:8:)

Accessoirement, si l'on suppose la pièce du haut utilisée, "habitée" (comme petit corps de garde par exemple) comme le suggère la fenêtre, j'imagine assez mal des troufions acceptant de se tenir à demeure au-dessus de barils de poudre... :?
Peut-être l'usage comme magasin à poudre, en 1793, n'est-il pas l'original. Ce qui à mon avis est corroboré par le fait qu'il est dénoncé comme peu pratique car humide. Nos ancêtres ont appris à construire "hors d'eau" depuis que les premiers agriculteurs ont inventé le grenier; j'imagine donc mal qu'au XVIIe, ou même au XVIe, on aurait pu construire une poudrière mal protégée de l'humidité... Sauf à imaginer qu'il ait été fortement dégradé lors de la rédaction du rapport.


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Message Publié : 19 Juin 2007 19:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Bon ! Voilà :

J'ai trouvé une coupe de magasin à poudre de "type Vauban".

Image

Voici les caractéristiques :
- maçonnerie épaisse
- puissants contreforts
- pas d'étage, rien au-dessus des barils
- ventilation assurée par des fenêtres hautes et des ouvertures en meurtrière formant chicane pour éviter qu'un individu n'introduise une mèche allumée dans le local
- plancher laissant entre la précieuse poudre et le sol un vide sanitaire, pour combattre l'humidité.

Cela fait quand même pas mal de différences avec votre édifice, même en supposant que celui-ci soit plus ancien. En particulier, il n'y a pas de vide sanitaire apparemment, puisque le sol de la salle basse est maçonné, et vu la configuration de l'entrée, il me semble qu'on peut exclure l'hypothèse d'un plancher retiré ultérieurement.

Bref, il me semble que cet ouvrage est trop éloigné des caractéristiques usuelles d'une poudrière du XVIIe et au-delà, au moins, pour qu'il ait eu cette vocation première.


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Message Publié : 19 Juin 2007 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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Très intéressant, mais il y a une lacune dans votre conclusion. La description que vous faites est celle d'une poudrière type de Vauban, c'est-à-dire fin XVIIe siècle. Qu'en est-il des poudrières réalisées dans les périodes précédentes ? Comment étaient-elles édifiés au XVIe siècle ? Certainement pas comme celle de Vauban. Non ?

Quant à la fenêtre, il est aussi possible qu'il peut s'agit d'un rajout ultérieur ?!


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Message Publié : 19 Juin 2007 21:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
En revanche, votre description correspond parfaitement à la poudrière construite en 1742, qui se trouve dans le château et dont la caractéristique est d'être à deux étages.

ImageImage


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Message Publié : 19 Juin 2007 21:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Qu'en est-il des poudrières réalisées dans les périodes précédentes ? Comment étaient-elles édifiés au XVIe siècle ? Certainement pas comme celle de Vauban. Non ?


Oui et non... Je ne pense quand même pas qu'il y aurait eu des différences si grandes. Je doute qu'au XVIe, la nécessité de préserver la poudre de l'humidité et la pratique du plancher-vide sanitaire n'ait pas été connue : on construisait des greniers sur pilotis trois mille ans plus tôt...

Quant à la fenêtre, si on la supprime, le bâtiment manque quand même cruellement d'aération.

Et puis décidément, ce bâtiment me semble haut pour une poudrière. ç'aurait attiré les boulets, et comme à cette époque on ne savait probablement pas construire "à l'épreuve", un coup dans l'étage aurait menacé la salle basse...

Donc, je maintiens que je ne "sens pas" la poudrière : trop différent des bâtiments identifiés comme tels pour que, même un siècle plus tôt... Mais ce n'est que mon avis d'amateur et il ne vaut rien de plus ! :wink:


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Message Publié : 20 Juin 2007 9:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Vous avez peut-être raison. Mais il reste à trouver une autre fonction à ce bâtiment. Pendant un certain temps, j'ai songé à des greniers à blé, farines, sucrion, seigle, ou autres fournitures.

Je continue à chercher des exemples de poudrières plus anciennes et je suis tombé sur un élément de comparaison très intéressant.

Navarrenx et sa poudrière du XVIe siècle.

Code :
Moins d'un siècle avant la naissance de Vauban, Navarrenx est ainsi transformée en place forte moderne bastionnée " à l'italienne ", sur le modèle de la citadelle de Lucas en Toscane.

Dans un second temps, l'élévation d'une poudrière permet de stocker jusqu'à 25000 livres de poudre : construction carrée d'un peu plus de neuf mètres de côté, elle est ceinturée à l'origine par un mur dont une partie du tracé reste visible au sol. Cette enceinte aujourd'hui disparue, l'épaisseur des murs (1,4m), et la faible hauteur du bâtiment (6 m) devaient empêcher les tirs directs des assaillants.
[url]http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichelieu.php?idLang=fr&idLieu=1484[/url]


Image
Image

Les similitudes avec notre "bâtiment" :
- la forme carré
- l'élevation en hauteur
- Navarrenx a été comme Gravelines une place forte moderne, constuite à la même époque au milieu du XVIe siècle, avec des élements nouveaux comme les bastions, nécéssaire pour les places frontières comme celles-ci.


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Message Publié : 20 Juin 2007 10:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il y a quand même pas mal de différences.
Votre bâtiment est sensiblement plus haut, avec une grande hauteur de combles, contrairement à la poudrière de Navarrenx dont le toit est aussi bas que possible, manifestement.
Il ne possède qu'un étage aéré par de petites fenêtres; le vôtre, possède un sous-sol non aéré (gare à l'humidité) et un étage aéré par une fenêtre normale, plus un chien-assis pour les combles.
La maçonnerie n'est pas spécialement épaisse.

Et puis, l'accès d'une poudrière est toujours de plain-pied : là, ce devait être fort malcommode de rentrer des barils de poudre par ces escaliers, qu'on les mette en haut ou en bas ! Non, je m'en arrête à l'hypothèse d'un dépôt, non pas de poudre mais plutôt d'armes, isolé et ceint de murs afin d'être facile à garder et protéger, mais pas à un magasin à poudre, du moins à l'origine.


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Message Publié : 20 Juin 2007 10:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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J'oubliais : manifestement la porte de la poudrière de Navarrenx est nettement plus large que les deux accès de votre édifice. On pouvait y rouler les barils.


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