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Message Publié : 14 Sep 2013 9:53 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
D'accord avec vous sur toute la ligne Arcadius !
Il est bien certain qu'il ne s'agit pour le moment que du "début" de cette "réforme", mais les premiers éléments ne sont pas rassurants.
Quant au fait que l'agrégation soit avant tout un concours du second degré, c'est juste. Je partage votre avis sur le niveau d'exigence du concours par rapport à celui des élèves/programmes du secondaire. Cette remarque peut aussi se faire pour le capes.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Sep 2013 13:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Tout à fait, la même démarche serait souhaitable pour le Capes, mais je ne voulais pas trop effleurer l'épineuse question du Capes de lettres (modernes et classiques) dans la mesure où nous constatons pour ces matières une catastrophe généralisée... Je le dis sans animosité aucune dans la mesure où je l'ai obtenu récemment et mal classé :oops: Je ne voulais donc pas faire de généralités car ce phénomène me semble (pour le moment du moins) limité au seul domaine des lettres (quoique celui des langues me semble également touché).

Mais pour ce qui est du Capes d'histoire et dans les sciences en général, la question de cette homogénéité dont nous parlions et des risques pour le maintien d'une excellence se pose tout à fait !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 14 Sep 2013 13:57 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Ce qu'il y a de bien dans la réforme du capes d'histoire-géographie, c'est que didactique et pédagogie entrent dans la nouvelle mouture à côté des connaissances scientifiques.
Cependant, demander à des candidats en quelques mois de penser comme un enseignant confirmé tient de la gageur. La part disciplinaire s'en retrouve aussi affectée et amoindrie, ce qui n'est pas sain non plus...
Ce qui est gênant dans notre pays, c'est qu'on passe d'une extrême à l'autre sans chercher un nécessaire "juste milieu". :'(

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Message Publié : 15 Sep 2013 8:19 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je me permets de répondre même si je suis bien loin aujourd'hui du professorat et de toutes questions de concours, mais comme mon père a été universitaire en lettres ((il enseignait le grec ancien à la fac de Bordeaux III), je lui ai posé la question : ce que je ne comprends pas c'est ce que les membres du jury reprochent à un membre de l'Inspection générale, dans la mesure où celui-ci (me dit mon père) est forcément un universitaire lui aussi (enfin il l'a été à l'instar d' un O. Pétré-Grenouilleau nommé IG récemment). Ce n'est donc pas sur la qualité de la personne (son niveau de connaissances), alors quoi? Si, d'autre part, la réforme va jusqu'au bout pour l'Histoire en 2014, le membre de l'Inspection sera bien nommé par le Ministre. Mais n'en est-il pas de même du jury et du président du jury lui-même? Ce n'est donc pas le fait que ce soit quelqu'un nommé par le ministre qui pose problème. J'ai bien lu vos interventions, mais la crainte (est-ce bien cela dont il s'agit pour les signataires du jury d'Histoire) que ce concours (qui finira peut-être par disparaître d'une manière ou d'une autre dans d'autres réformes futures) se dévalue par la nomination d'une personne extérieure au corps des universitaires et de surcroît nommé par le gouvernement, me semble (après la discussion avec mon père) infondée puisque cette personne est un ancien universitaire lui-aussi. Mais j'avoue je n'ai peut-être pas toutes les cartes en main pour bien comprendre.... :rool:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 15 Sep 2013 13:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2013 17:10
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Je pense qu’il y a quand même des différences de mentalité, entre quelqu’un venant purement de l’université (avec peut-être plus d’indépendance), et quelqu’un qui sort vraiment du ministère. A priori, un inspecteur a plus de chances d’être soumis à celui-ci, dans la mesure où on peut supposer que pour accéder à cette fonction, il faut, de base, être en phase avec la doxa ministérielle. À un niveau de connaissance égale, il y en a un qui s’est « vendu » au ministère (je mets entre guillemets, ce n’est pas si négatif que ça, mais c’est pour donner l’idée : disons que l’universitaire peut être en phase avec le ministère donc il conserve sa liberté de ne pas l’être, l’inspecteur l’est nécessairement, de par son rôle).

Par ailleurs, j’imagine que le combat est en partie symbolique : il s’agit de savoir qui, du ministère ou de l’Université, contrôle le recrutement des agrégés.

Enfin, j’ai trouvé, en passant les concours, qu’il y avait vraiment une différence d’ambiance, de mentalité, entre l’agrégation et le capes, notamment par rapport au respect et à la considération portés aux candidats. Non pas qu’au capes, les gens soient irrespectueux, mais je trouve que le ton est plus paternaliste, plus déresponsabilisant, dans un tas de détails ou de discours (par exemple, au capes, il y a eu des remarques sur la tenue des candidats qui venaient visiter la veille, alors qu’à l’agrégation, personne ne se sent obligé de préciser à un type en tshirt que pour son épreuve, il est recommandé d’être un peu plus classe…). Au capes, j’ai parfois eu l’impression de me faire traiter en lycéen, alors qu’à l’agrégation, je me suis senti traiter en adulte, potentiel futur collègue. Et même durant les oraux, les jurys de l’agrégation m’ont semblé plus ouverts.

En tous cas, j’espère (pour les suivants…) que l’agrégation ne va pas devenir comme le capes.


Duc de Raguse a écrit :
Quant au fait que l'agrégation soit avant tout un concours du second degré, c'est juste.

D’un autre côté, dans les faits, il y a quand même un nombre important de gens qui passent l’agrégation juste pour la gloire, parce que c’est quasiment exigé pour poursuivre en recherche… Il me semblait avoir lu (peut-être dans le livre de David Colon sur la préparation à l’agrégation) que dans la promotion de 1997, à peine ils étaient à peine 40% à enseigner encore dans le secondaire, dix ans plus tard…


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Message Publié : 15 Sep 2013 13:31 
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Hérodote
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Inscription : 05 Sep 2011 20:41
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безимено a écrit :
Je pense qu’il y a quand même des différences de mentalité, entre quelqu’un venant purement de l’université (avec peut-être plus d’indépendance), et quelqu’un qui sort vraiment du ministère. A priori, un inspecteur a plus de chances d’être soumis à celui-ci, dans la mesure où on peut supposer que pour accéder à cette fonction, il faut, de base, être en phase avec la doxa ministérielle. À un niveau de connaissance égale, il y en a un qui s’est « vendu » au ministère (je mets entre guillemets, ce n’est pas si négatif que ça, mais c’est pour donner l’idée : disons que l’universitaire peut être en phase avec le ministère donc il conserve sa liberté de ne pas l’être, l’inspecteur l’est nécessairement, de par son rôle).

Par ailleurs, j’imagine que le combat est en partie symbolique : il s’agit de savoir qui, du ministère ou de l’Université, contrôle le recrutement des agrégés.

Enfin, j’ai trouvé, en passant les concours, qu’il y avait vraiment une différence d’ambiance, de mentalité, entre l’agrégation et le capes, notamment par rapport au respect et à la considération portés aux candidats. Non pas qu’au capes, les gens soient irrespectueux, mais je trouve que le ton est plus paternaliste, plus déresponsabilisant, dans un tas de détails ou de discours (par exemple, au capes, il y a eu des remarques sur la tenue des candidats qui venaient visiter la veille, alors qu’à l’agrégation, personne ne se sent obligé de préciser à un type en tshirt que pour son épreuve, il est recommandé d’être un peu plus classe…). Au capes, j’ai parfois eu l’impression de me faire traiter en lycéen, alors qu’à l’agrégation, je me suis senti traiter en adulte, potentiel futur collègue. Et même durant les oraux, les jurys de l’agrégation m’ont semblé plus ouverts.

En tous cas, j’espère (pour les suivants…) que l’agrégation ne va pas devenir comme le capes.


Duc de Raguse a écrit :
Quant au fait que l'agrégation soit avant tout un concours du second degré, c'est juste.

D’un autre côté, dans les faits, il y a quand même un nombre important de gens qui passent l’agrégation juste pour la gloire, parce que c’est quasiment exigé pour poursuivre en recherche… Il me semblait avoir lu (peut-être dans le livre de David Colon sur la préparation à l’agrégation) que dans la promotion de 1997, à peine ils étaient à peine 40% à enseigner encore dans le secondaire, dix ans plus tard…



Je suis tout à fait d'accord avec toi, quant à la différence de traitement des candidats au CAPES et à l'agrégation, que j'ai également ressentie cette année. Enfin pour moi, cela tient aussi largement au nombre des candidats (6 jurys contre... Plus de 30 au CAPES) aux lieux également des interrogations.

Entendre la sonnerie "pompeuse" du lycée Louis le Grand alors qu'on prépare à Sainte Barbe n'est pas la même chose qu'être dans le lycée polyvalent Oehmichen de Chalons en champagne en ayant l'impression de repasser son bac tant le nombre des candidats est important. Cela tient peut-être aussi à cette question du nombre.


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Message Publié : 15 Sep 2013 18:54 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je pense qu’il y a quand même des différences de mentalité, entre quelqu’un venant purement de l’université (avec peut-être plus d’indépendance), et quelqu’un qui sort vraiment du ministère. A priori, un inspecteur a plus de chances d’être soumis à celui-ci, dans la mesure où on peut supposer que pour accéder à cette fonction, il faut, de base, être en phase avec la doxa ministérielle. À un niveau de connaissance égale, il y en a un qui s’est « vendu » au ministère (je mets entre guillemets, ce n’est pas si négatif que ça, mais c’est pour donner l’idée : disons que l’universitaire peut être en phase avec le ministère donc il conserve sa liberté de ne pas l’être, l’inspecteur l’est nécessairement, de par son rôle).

Synthèse aussi précise que concise ! :wink:

Citer :
D’un autre côté, dans les faits, il y a quand même un nombre important de gens qui passent l’agrégation juste pour la gloire, parce que c’est quasiment exigé pour poursuivre en recherche… Il me semblait avoir lu (peut-être dans le livre de David Colon sur la préparation à l’agrégation) que dans la promotion de 1997, à peine ils étaient à peine 40% à enseigner encore dans le secondaire, dix ans plus tard…

Vous avez raison, mais je ne me plaçais que sur un plan théorique. On sait bien que dans la pratique on passe l'agrégation pour éviter de se retrouver devant des élèves (je parle pour l'externe et lorsqu'on est "jeune") et avoir la possibilité de poursuivre vers la recherche.
Au sujet de votre chiffre, il date de 1997. Aujourd'hui dans de nombreuses universités les postes de PRAG/MCF sont pratiquement "gelés", voire disparaissent. Donc, il me semble que le ratio risque fort de s'inverser et que l'agrégation (même si on y est mieux traité par le jury... :mrgreen: ) ne constitue plus le paratonnerre traditionnel. :wink:

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Message Publié : 15 Sep 2013 19:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,en un mot comme en cent,il faudra faire preuve; tout comme les inspecteurs généraux ,que l'on a l'échine souple pour accepter les ukases ministériels inspirés de certains idéologues......


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Message Publié : 17 Sep 2013 8:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Sep 2013 8:52
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Ça y est, le jury a démissionné hier matin (sauf l'IG évidemment, et a priori pas les géographes).

Citer :
En juillet dernier, les historiens membres du jury d'oral de l'Agrégation externe d'histoire ont exprimé leur crainte de voir le Ministère de l’Éducation Nationale nommer sans la moindre concertation un représentant de l'Inspection générale à la présidence du jury.
Au-delà du symbole, il s'agissait de mettre en garde contre le risque d'affaiblir l’Agrégation en découplant de la recherche la préparation d'un concours d'excellence.

Les interventions et le courrier signé par tous les membres enseignants-chercheurs historiens du jury sont restés lettre morte. La nomination du nouveau président du concours est désormais officielle :

http://www.education.gouv.fr/pid25535/b ... d_bo=73522.

Elle revient à l'Inspecteur général Yves Poncelet, vice-président du concours 2013.

Il est important que collectivement les historiens universitaires aient conscience de ce qui est en jeu : après les effets dramatiques de la mastérisation, le rythme éreintant des réformes qui ont affecté le CAPES, désormais, c'est l'Agrégation qui est visée. Il ne faut pas être grand clerc pour deviner qu'à très court terme l'Agrégation ne sera plus l'Agrégation, alors même qu'au fil des années les jurys successifs avaient fait évoluer le concours progressivement et dans une large concertation. Si l'Agrégation clone à court terme le Capes nouveau style, elle n'aura bientôt plus aucune raison d'exister.

Des présidents de jurys d'Agrégation ont déjà été choisis au sein de l'Inspection générale, mais dans un contexte tout à fait différent.
Aujourd'hui, ce qui menace, c'est la poursuite, comme pour le CAPES et les Masters MEEF, de l'entreprise visant à écarter l'Université de la formation des enseignants. A terme, c'est l'ensemble de notre offre de formation qui s'en trouvera un peu plus fragilisée.

Depuis le 5 juillet, le Ministère de l’Éducation Nationale avait le temps, si telle avait été son intention, de dialoguer avec le jury. Au contraire, aucune réponse ne lui est parvenue et le jury a été systématiquement tenu à l'écart de toute la procédure qui a conduit à la nomination d'un nouveau Président. Ses membres pensaient mériter un autre traitement de la part des autorités de tutelle, dans la mesure où le bon déroulement du concours repose largement sur l’engagement et le dévouement collectif pour faire vivre le concours et en maintenir la qualité scientifique.

Les 15 signataires ne souhaitent pas continuer à participer au jury d'oral pour la prochaine session dans ces conditions, et ont le 16 septembre au matin adressé une lettre de démission au Ministère de l’Éducation Nationale.

Bien cordialement à toutes et à tous,


Christophe Chandezon, Vice-président, Professeur d'histoire ancienne, Université Paul-Valéry - Montpellier III

Jean-Louis Gaulin, Vice-président, Professeur d'histoire médiévale, Université Lumière - Lyon 2

Reynald Abad, Professeur d'histoire moderne, Université Paris IV-Sorbonne

Pierre-Yves Beaurepaire, Professeur d'histoire moderne, Université de Nice Sophia - Antipolis, Institut Universitaire de France

Michel Bertrand, Professeur d'histoire moderne, Université de Toulouse, Institut Universitaire de France

Philippe Chassaigne, Professeur d’histoire contemporaine, Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3

Sophie Dulucq, Professeure d'histoire contemporaine, Université Toulouse - Le Mirail

Thierry Dutour, Maître de conférences d’histoire médiévale, Université Paris IV-Sorbonne

Xavier Huetz de Lemps, Professeur d'histoire contemporaine, Université Nice Sophia Antipolis

Frédérique Lachaud, Professeur d’histoire médiévale, Université de Lorraine

Christel Müller, Professeur d'histoire grecque, Université Paris Ouest Nanterre La Défense

Eric Perrin-Saminadayar, Professeur d’histoire grecque, Université Paul-Valéry - Montpellier III

Pierre Ragon, Professeur d’histoire moderne, Université Paris Ouest Nanterre La Défense

Bertrand Schnerb, Professeur d’histoire médiévale, Université Charles-de-Gaulle - Lille 3

Nicolas Tran, Professeur d’histoire romaine, Université de Poitiers, Institut Universitaire de France


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Message Publié : 17 Sep 2013 12:04 
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Jean-Pierre Vernant
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J'aime beaucoup leur façon de se sentir solidaire des causes défendus par les étudiants il y a quelques années et pour lesquelles ils n'éprouvaient à l'époque que peu d'intérêt... :rool:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Sep 2013 12:17 
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Plutarque
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Pédro a écrit :
J'aime beaucoup leur façon de se sentir solidaire des causes défendus par les étudiants il y a quelques années et pour lesquelles ils n'éprouvaient à l'époque que peu d'intérêt... :rool:


Le ministère a toujours su manipuler les faits et diviser pour mieux régner: les ESPE actuelles ne sont que l'aboutissement d'un long processus de démantèlement des CAPES, mais ce n'est que maintenant que les universitaires s'en rendent compte, car ils sont dépossédés de la préparation. Les universitaires ont en effet beaucoup à se reprocher et mènent désormais un combat d'arrière-garde. Mais alors on fait quoi? On les regarde se dépêtrer et on laisse les concours mourir uniquement pour se venger de leur inaction passée et de leur manque (traditionnel?) de clairvoyance? Pour les défendre un peu, je dirais qu'ils n'ont pas beaucoup bougé non plus lors du votre de la loi Fioraso, qui n'est qu'une LRU2 (mais quand c'est un gouvernement socialiste, ça passe mieux :rool: ).


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Message Publié : 17 Sep 2013 13:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Ce n'est qu'un constat de quelqu'un qui se souvient de l'attitude de certains (une grosse majorité) vis à vis des étudiants durant des années de contestation face aux nouvelles réformes. Loin de moi l'idée de polémiquer et je n'ai non plus aucune velléité de vengeance, je m'amuse seulement de leur ronflante déclaration en regard de ce qu'il s'est passé. Maintenant cela ne me concerne plus et je me borne à déplorer l'immense gâchis que tout cela représente.

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Message Publié : 17 Sep 2013 13:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Sep 2013 8:52
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Les universitaires ont effectivement été victime de leur aveuglement et de leur enfermement dans une tour d'ivoire. Tant mieux s'ils se rendent compte des dégâts, même s'il me semble à moi aussi que la partie est déjà perdue (trop de monde veut la peau de l'agrégation, on finira bien par l'obtenir).


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Message Publié : 17 Sep 2013 14:44 
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Salluste
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C'est désolant de voir tant de talents historiques quitter le concours.


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Message Publié : 17 Sep 2013 14:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Sep 2013 8:52
Message(s) : 141
Francky Stan a écrit :
C'est désolant de voir tant de talents historiques quitter le concours.


Rassurez-vous: 2 des 17 enseignants-chercheurs qui étaient membres du jury n'ont pas démissionné :mrgreen:


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