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Message Publié : 15 Mars 2014 9:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
J'ai une question : que peut on dire de l'intitulé "gouverner" ? Ce n'est pas "pouvoirs et sociétés" ou "les institutions"... comment appréhender ce verbe ?

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 15 Mars 2014 12:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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calame a écrit :
Saladin a écrit :
Citer :
Pour la traduction du Coran, éviter Kazimirski, qu’on trouve pas cher dans de nombreuses éditions, mais qui est beaucoup trop datée (avec l’usage de terme comme islamisme pour islam, par exemple). Celle de Denise Masson fait généralement consensus pour l’exactitude, celle d’Hamidullah est moins littérale mais se trouve sur Internet.


Franchement je n'apprécie guère cette traduction, je trouve que c'est l'une des plus mauvaises traductions dans les différentes éditions du Coran en langue française.

Citer :
De laquelle parlez-vous ? La traduction Masson ?

.


Je parle de celle de Kazimirski, je vous rejoins totalement de ce point de vue calame.



Un point : "gouverner" se dit حكم (Hakm) en arabe. Le terme peut aussi signifier "juge". Le sens premier du mot "hakm" est "sagesse", cet aspect est donc à l'origine des autres termes que j'évoque. Dans la même lignée, l'Etat se dit "al Houkouma".


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Message Publié : 15 Mars 2014 13:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1401
D'après ce que j'ai lu dans l'introduction de l'ouvrage ci-dessus nommé, il n'y a de loi que de Dieu, elle précède le gouvernement ou l'Etat.. gouverner est complètement un acte religieux. Même si dans la pratique il y aura un pouvoir profane à côté du pouvoir religieux, le gouvernement est fondamentalement religieux, c'est un aspect essentiel il me semble (sans vraiment rien n'y connaître) de la question «en Islam».

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 15 Mars 2014 14:30 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Oui mais attention, Lambton étudie la pensée politique et les discours sur la pensée politique, or cette pensée est développée par des savants qui sont des religieux, science et religion étant mêlés. Il y a une dichotomie entre théorie et pratique qu'il est important de percevoir et qui constitue probablement un axe important.

Il me semble que la notion de "gouverner" insiste sur le caractère administratif de la question : il faut prendre en compte les détenteurs nominatifs du pouvoir (califes/émirs) et les rouages de la machine (religieux chargés de la justice, vizirs, gouverneurs, scribes...) : l'image et la pratique du gouvernement, en quelque sorte .


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Message Publié : 15 Mars 2014 14:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Voici quelques éléments bibliographiques supplémentaires qui permettent d'étayer le magistral cadrage de Calame :

-François Clément, Pouvoir et légitimité en Espagne musulmane à l'époque des taifas, Paris, l'harmattan, 1997.

Pierre Guichard, Al-Andalus 711-1492. Une histoire de l'Espagne musulmane, Paris, Hachette, 2000 ( il faut avoir à l'esprit qu'il existe une controverse historiographique entre Pierre Guichard et Gabriel Martinez-Gros, notamment au sujet de l'interprétation des sources).

-Julien Loiseau, Reconstruire la maison du sultan. Ruine et recomposition de l'ordre urbain au Caire ( 1350-1450), 2 volumes, Le Caire, IFAO, 2010.

-Eric Vallet, L'Arabie marchande. Etat et commerce sous les sultans rasulide du Yémen (1229-1454), Paris, Publications de la Sorbonne, 2011.


Pour Ibn Khaldûn, ne pas oubliez l'ouvrage de Gabriel Martinez-Gros, Ibn Khaldûn et les sept vies de l'islam.

Annales islamologiques 46 (Sylvie Denoix Dir ), 2012, L'exercice du pouvoir à l'âge des sultanats.

-

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Message Publié : 15 Mars 2014 15:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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je corrige, "ne pas oublier" lol


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Message Publié : 15 Mars 2014 15:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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J'ai oublié d'indiquer un ouvrage :

Mathie Eychenne, Liens personnels, clientélisme et réseaux de pouvoirs dans le sultanat mamelouk
( milieu du XIII-fin du XIV), Beyrouth, Presses de l'IFPO, 2013. Disponible en ligne à l'adresse suivante :

http://books.openedition.org/ifpo/3908


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Message Publié : 15 Mars 2014 16:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
Message(s) : 71
On peut enfin y ajouter l'ouvrage de Mathieu Tillier, Les cadis d'Iraq et l'Etat abbasside (132/750-334/945), Damas, Presses de l'IFPO, 2009. En ligne également :

http://www.ifporient.org/node/489


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Message Publié : 14 Mai 2014 16:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2013 17:58
Message(s) : 27
Merci Calame pour tous ces élements.

Mais je vous avoue que cette question, ainsi que la lettre de cadrage me laissent perplexe...A la lire, il faudrait en fait tout étudier ou presque, les minorités, la culture, etc sur une période et des mondes très vastes..

Mais à part G Martinez-Gros qui sont les profs spécialistes capables de réellement traiter la question? Sont-ils tous à ¨Paris? Le déséquilibre entre les facs parisiennes et les facs de provinces sera donc encore plus flagrant qu'ailleurs...

Les questions de médiévales sont à mon sens parmi les moins faciles...Même si l'on finalement, le sujet tombé cette année sur une question médiévale quasiment aussi vaste que celle sur l'Islam était finalement plutôt classique....

_________________
"Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur". Camus


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Message Publié : 14 Mai 2014 18:02 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Lu sur le net:

La SHMESP organise une réunion à l’intention des préparateurs de la nouvelle question au programme des CAPES externe et agrégation externe de 2015
« Gouverner en Islam entre le Xe siècle et le XVe siècle (Iraq jusqu’en 1258, Syrie, Hijaz, Yémen, Égypte, Maghreb et al-Andalus) »
le samedi 21 juin de 14h à 17h en Sorbonne (lieu à préciser).
Cyril Aillet, Dominique Valérian et Éric Vallet présenteront la question et la bibliographie. "

Le commentaire du ministère éclaire le sujet: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2k&cad=rja

" Cette question porte sur la part du monde islamique issue du premier siècle des conquêtes et qui est restée attachée, tout au long ou pendant une large part de la période considérée, à la langue arabe du premier gouvernement impérial. C’est pourquoi elle exclut l'Anatolie et les Balkans, l'Iran, l'Asie Centrale et le monde turcique, les Indes, l'Islam malais et l'Islam africain, tous espaces dont l’historiographie est par ailleurs plus difficile à mobiliser pour les candidats et les enseignants qui les préparent au concours.
Elle s’ouvre avec le moment où la proclamation de trois califats rivaux (à Bagdad, à Mahdiya, puis au Caire, et enfin à Cordoue après 929) le prive de son unité impériale, puis y renouvelle peu à peu, avec l’emprise croissante des « peuples nouveaux » (Turcs, Berbères), le fonctionnement des armées et de l’État. Elle se prolonge jusqu’aux bouleversements de la fin du XV e siècle et du début du XVIe siècle : chute de Grenade (en 1492), chute du Caire aux mains des Ottomans (en 1517), émergence du chérifisme dans le Maghreb extrême. "

" L’intitulé met l’accent sur la culture politique de l’Islam. Tous les aspects de la pratique du gouvernement seront donc sollicités : légitimation des pouvoirs – puisque leur multiplicité les place désormais en constante position de rivalité; ambitions universelles, conquêtes tribales et consolidations impériales ; constitution des armées, tribales, mercenaires ou serviles, conduite de la guerre, poids et distribution de la fiscalité; ethnicité des castes et des fonctions dans l’État ; titulature des princes, affirmation des califats, des sultanats, des pouvoirs délégués; mise en place et en scène des souverainetés, sédentarité ou itinérance du pouvoir, sièges et repos de la puissance, villes capitales, palais ou citadelles, mausolées et nécropoles; autorité et privilèges religieux des califats, pratiques orthodoxes, audaces hétérodoxes et dévotions soufies; magnificence des objets, mécénat des édifices et des fondations pieuses, enrôlement des savants ; protection, exploitation ou persécution des communautés minoritaires, juives et chrétiennes.
Au total, la question se trouve en adéquation étroite avec l’esprit qui préside à l’enseignement de l’histoire des civilisations dans l’enseignement secondaire:
- elle souligne la profondeur des mutations historiques durant les six siècles étudiés, et invite à ne pas présenter la civilisation islamique comme un tableau sans profondeur temporelle l’Islam a une histoire, ou plutôt est une histoire ;
- dans toute la mesure du possible, et sans jamais rien retirer aux singularités de l’histoire islamique, elle permet de mettre en valeur les formes impériales du gouvernement qu’on pourra rapprocher d’autres expériences politiques dans d’autres aires de civilisation. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Mai 2014 19:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
Message(s) : 71
[quote="ptiteMarie"]

Mais à part G Martinez-Gros qui sont les profs spécialistes capables de réellement traiter la question? Sont-ils tous à ¨Paris? Le déséquilibre entre les facs parisiennes et les facs de provinces sera donc encore plus flagrant qu'ailleurs...


Vous avez raison, certaines universités seront beaucoup plus favorisées. Les spécialistes sont peu nombreux dans les facs de provinces. Certaines s'en sortent toutefois mieux que d'autres : Montpellier 3 ( avec Julien Loiseau), Lyon 2 ( Cyril Aillet, Dominique Valérian ), Aix -Marseille ( qui a un gros département d'histoire de l'islam : l'Iremam).


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Message Publié : 15 Mai 2014 8:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Il est vrai qu'en province les spécialistes restent peu nombreux.


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Message Publié : 15 Mai 2014 9:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 25 Août 2008 13:42
Message(s) : 221
Mais les islamisants vont certainement faire des "tournées" de conférences comme çà s'était pratiqué auparavant.
En tout cas, la plupart des membres du jury de médiévale du capes ne seront pas des spécialistes non plus.


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Message Publié : 16 Mai 2014 8:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Effectivement, de toute façon cette question se pose à chaque session de Capes. ;)

Mais la particularité pour ce sujet est lié au nombre plus limité de spécialistes. Et au fait, que les universitaires sont moins habitués à travailler dessus en cours avec leurs étudiants.


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Message Publié : 17 Mai 2014 11:53 
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Polybe
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Inscription : 01 Juin 2008 13:32
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Des articles sélectionnés par la revue L'histoire : http://www.histoire.presse.fr/ressource ... ve-siecles


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