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 Sujet du message : La "Fitna"
Message Publié : 05 Avr 2017 6:25 
Il s'agit d'abord de la révolte qui a renversé le troisième Calife Othman en 656, cassant définitivement l'unité de l'Umma. Elle est difficilement compréhensible : l'empire était prospère et victorieux, Othman était personnellement irréprochable, il n'y avait pas a priori de divergences doctrinales. Les raisons données par la tradition islamique, l'influence maléfique d'un Juif, le népotisme du souverain, ne tiennent pas. Quelles hypothèses avance-t-on aujourd'hui ?


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 05 Avr 2017 13:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La Fitna n'est pas tant le nom d'une révolte mais d'un affrontement d'une guerre civile entre factions de l'Islam au sens large. Vous nommiez Djait comme une source sur les premiers temps de l'Islam, vous devriez sur ce point pouvoir vous y référer.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 05 Avr 2017 15:02 
Isidore a écrit :
La Fitna n'est pas tant le nom d'une révolte mais d'un affrontement d'une guerre civile entre factions de l'Islam au sens large. Vous nommiez Djait comme une source sur les premiers temps de l'Islam, vous devriez sur ce point pouvoir vous y référer.
Merci, et c'est bien chez lui que j'ai découvert que la révolte contre Othman a été essentiellement menée par les connaisseurs du Coran, qui ne reconnaissaient plus le texte dans la façon dont Othman l'avait fixé.


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 11 Avr 2017 20:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Cette question me rappelle un vieux sujet : "Quatre califes bien guidés".

Je me permets de rappeler ce que j'y avais dit, après avoir lu plusieurs ouvrages : Othman est lié à Moawiya, qui appartient à l'ancienne aristocratie mecquoise, . La fitna, c'est un peu la révolte des 'compagnons de route' de Mahomet, fidèles de la première heure, qui voient le pouvoir leur échapper au profit des membres anciens clans, plus riches, mieux implantés, et certainement meilleurs politiques. Ceux-là même qui ont contraint Mahomet à l'Hégire, et contre lequel les glorieuses batailles de Badr, Uhud, et celle du fossé ont été menées, et qui finalement se sont convertis uniquement devant l'armée musulmane aux portes de la Mecque, ont réussi à reprendre le pouvoir et le garderons jusqu'à l'avènement des Abassides.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 12 Avr 2017 8:58 
Nebuchadnezar a écrit :
Je me permets de rappeler ce que j'y avais dit, après avoir lu plusieurs ouvrages : Othman est lié à Moawiya, qui appartient à l'ancienne aristocratie mecquoise, . La fitna, c'est un peu la révolte des 'compagnons de route' de Mahomet, fidèles de la première heure, qui voient le pouvoir leur échapper au profit des membres anciens clans, plus riches, mieux implantés, et certainement meilleurs politiques. Ceux-là même qui ont contraint Mahomet à l'Hégire, et contre lequel les glorieuses batailles de Badr, Uhud, et celle du fossé ont été menées, et qui finalement se sont convertis uniquement devant l'armée musulmane aux portes de la Mecque, ont réussi à reprendre le pouvoir et le garderons jusqu'à l'avènement des Abassides.
Oui, enfin, aussi bien Othman que Muawiya ont été des musulmans très tôt, tous deux secrétaires du Prophète. Parmi les insurgés contre Othman il y avait Mohammed Ibn Abi Bakr, beau-frère du Prophète.

Pour moi la seule explication concevable, donnée entre les lignes par Djaït, est la non-fixation du Coran à la mort du Prophète, et les disputes de plus en plus dures entre tenants de versions un peu différentes, d'où la nécessité pour Othman de fixer arbitrairement le texte, et le mécontentement de gens comme Malik Al Ashtar qui tiraient leur prestige social de leur connaissance du Coran.


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 27 Avr 2017 19:33 
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Jean R a écrit :
Pour moi la seule explication concevable
Un événement historique étant à mes yeux toujours le fruit de plusieurs causes imbriquées, j'ai du mal avec l'idée qu'il soit possible de parler de "la seule explication concevable" ?

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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 27 Avr 2017 19:43 
Ren' a écrit :
Jean R a écrit :
Pour moi la seule explication concevable
Un événement historique étant à mes yeux toujours le fruit de plusieurs causes imbriquées, j'ai du mal avec l'idée qu'il soit possible de parler de "la seule explication concevable" ?
Quelles seraient les autres, en l'occurrence ?


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 28 Avr 2017 6:44 
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Le problème n'est pas de pouvoir ou non avancer des explications.
Juste de réaliser qu'un événement est la conjonction de causes multiples.

Jean R a écrit :
Quelles seraient les autres, en l'occurrence ?
Un autre aspect a déjà été proposé plus haut. Et il n'est pas exclusif du vôtre.
Quant à la validité de tout ça, encore faudrait-il avoir suffisamment d'informations, ce qui n'est, à mon sens, pas le cas.

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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 28 Avr 2017 7:40 
Ren' a écrit :
Quelles seraient les autres, en l'occurrence ?
Un autre aspect a déjà été proposé plus haut. Et il n'est pas exclusif du vôtre.
Quant à la validité de tout ça, encore faudrait-il avoir suffisamment d'informations, ce qui n'est, à mon sens, pas le cas.[/quote]Ce qu'on sait, et ce qui fait la singularité de cette révolte, c'est que des gens qui pendant près de 10 ans n'avaient rien dit se sont subitement insurgés de tous les côtés à la fois. On l'expliquera difficilement par des divergences politiques quelles qu'elles soient.


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 28 Avr 2017 8:19 
Jean R a écrit :
Un autre aspect a déjà été proposé plus haut. Et il n'est pas exclusif du vôtre.
Quant à la validité de tout ça, encore faudrait-il avoir suffisamment d'informations, ce qui n'est, à mon sens, pas le cas.
Ce qu'on sait, et ce qui fait la singularité de cette révolte, c'est que des gens qui pendant près de 10 ans n'avaient rien dit se sont subitement insurgés de tous les côtés à la fois. On l'expliquera difficilement par des divergences politiques quelles qu'elles soient.

Désolé pour le quotage loupé que j'ai vu trop tard...


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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 03 Mai 2017 18:55 
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Jean R a écrit :
Ce qu'on sait, et ce qui fait la singularité de cette révolte, c'est que des gens qui pendant près de 10 ans n'avaient rien dit se sont subitement insurgés de tous les côtés à la fois
"Ce qu'on sait" ? Désolé, mais je ne pense pas que nous puissions "savoir" ; nous pouvons juste dire "ce que nous dit telle source, selon son point de vue lié à tel contexte"... Ce n'est pas la même chose.
Après, nous pouvons bien entendu émettre des hypothèses argumentées... Mais sans plus.
Et, encore une fois, je ne connais aucun phénomène historique ne dépendant que d'UNE cause.

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 Sujet du message : Re: La "Fitna"
Message Publié : 03 Mai 2017 19:40 
Ren' a écrit :
Jean R a écrit :
Ce qu'on sait, et ce qui fait la singularité de cette révolte, c'est que des gens qui pendant près de 10 ans n'avaient rien dit se sont subitement insurgés de tous les côtés à la fois
"Ce qu'on sait" ? Désolé, mais je ne pense pas que nous puissions "savoir" ; nous pouvons juste dire "ce que nous dit telle source, selon son point de vue lié à tel contexte"... Ce n'est pas la même chose.
C'est ce que disent les sources islamiques, Tabari, etc. c'est ce que je retiens du livre de Djaït. Une révolte a forcément de multiples causes, il y a forcément toutes sortes de raisons d'en vouloir au pouvoir. Mais quand elle démarre d'un seul coup de tous les côtés à la fois (je n'en vois pas d'autre exemple à ce point) il me semble que c'est d'abord ça qu'il faut expliquer.
Ren' a écrit :
Et, encore une fois, je ne connais aucun phénomène historique ne dépendant que d'UNE cause.
Est-ce que ça doit empêcher de hiérarchiser les causes envisageables ? (il faudrait peut-être d'ailleurs distinguer cause et déclencheur).


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