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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 15 Nov 2017 1:09 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Je remonte ce sujet en y ajoutant un extrait d'un texte de Rémi Brague à propos de la polémique d'Aristote au mont Saint Michel (la citation complète est ici).

Rémi Brague a écrit :
(...)L’Andalousie

Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.

Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le xvie siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ?

Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche.

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ? (...)

[7] S. Fanjul, La quimera de Al-Andalús, Madrid, Siglo XXI, 2004, en particulier les ch. 2: Le mythe des trois cultures, p. 21-53 (la comparaison avec l’apartheid se lit p. 29) et 7 : Le rêve de al-Andalus, p. 194-247. Dans un livre antérieur, Al-Andalús contra España. La forja del mito, Madrid, Siglo XXI, 2000, Fanjul examinait la question de l’apport islamique à l’identité espagnole et concluait par une sérieuse révision à la baisse, en tout cas par rapport à certaines exagérations, dues en particulier à Américo Castro (La realidad histórica de España, Mexico, Porrua, 1954).


Quelqu'un a-t-il lu les travaux de Fanjul ? Ont-ils été édités en Français ?



Son livre sur Al Andalous vient d'être traduit en français, il est disponible depuis la fin du mois d'octobre

Al Andalous, l'invention d'un mythe: La réalité historique de l'Espagne des trois cultures Editions L'artilleur.

Par contre je ne pourrais pas vous en parler, je ne l'ai pas encore lu.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 17 Nov 2017 21:43 
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Eginhard
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Bonsoir.

Au vue du titre de l'ouvrage de Fanjul et de ce que j'ai lu à droite et à gauche, cela ne me donne pas envie d'acheter son livre pour le lire. Un ouvrage qui semble assez fortement orienté sur le plan idéologique et identitaire.

Il y'eut bel et bien une Espagne des trois cultures à travers le rôle clef des souverains, des élites, une tolérance et une ouverture religieuse et culturelle par conséquent sous les règnes d'Abd al Rahman III et de son fils Al Hakam II, sous les taîfas.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Nov 2017 10:10 
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Je viens de consulter des extraits de l'ouvrage de Fanjul via Google books et c'est bien ce que je pensais: c'est un ouvrage partial, outrancier et malhonnête. Il repose sur le choc des civilisations, thèse polémique et contestable, de graves préjugés sur l'islam et des jugements tendancieux.

Rien que les consultations des ouvrages de Ron Barkai intitulé Chrétiens, musulmans et juifs dans l'Espagne médiévale. De la convergence à l'expulsion, aux éditions du Cerf, paru en 1994 ou encore celui d'Angelo HÜsler intitulé L'Espagne médiévale: chrétiens, juifs et musulmans, paru en 2008 contredisent la thèse de Fanjul.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Nov 2017 19:00 
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Salluste
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Artigas a écrit :
Je viens de consulter des extraits de l'ouvrage de Fanjul via Google books et c'est bien ce que je pensais: c'est un ouvrage partial, outrancier et malhonnête. Il repose sur le choc des civilisations, thèse polémique et contestable, de graves préjugés sur l'islam et des jugements tendancieux.


Interpellé par le journaliste Daoud Boughezala sur le choc des civilisations l'auteur s'en explique ici

https://www.causeur.fr/juifs-chretiens-musulmans-espagne-andalus-147671

Q :
Vous décrivez un choc des civilisations et d’un état de guerre quasi-permanents entre chrétiens, juifs et musulmans…

R :
La première fois que j’ai lu l’expression « choc des civilisations » ce n’est pas sous la plume d’Huntington, mais dans l’œuvre majeure de Fernand Braudel La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, dont la publication remonte à 1949. Je crois interpréter correctement Braudel en affirmant pour ma part, en accord avec lui, que la langue nous égare en suggérant derrière le syntagme « choc des civilisations » l’idée de grandes confrontations guerrières.
Il ne s’agit pas du tout de cela, mais plutôt de confrontations quotidiennes à petite échelle, réitératives, dans la vie courante, entre des cosmogonies différentes, des notions de base, des conceptions du monde dissemblables, des morales civiques ou sexuelles, des concepts politiques élémentaires, mais qui sont déterminants dans la relation des êtres humains avec le pouvoir : la soumission totale ou l’exercice de droits et la conscience de posséder des droits. (...)
Je n’ai jamais écrit qu’il y avait un état de guerre permanent dans la péninsule ibérique médiévale entre deux blocs antagoniques et irréductibles. Et cela parce que je sais parfaitement que cela n’a pas été le cas jusqu’à ce que la Reconquête se consolide comme grand projet national au XIIe et XIIIe siècles. Je sais aussi, bien sûr, qu’il y a encore eu par la suite des alliances croisées avec des royaumes de taïfas musulmans, des interventions de troupes chrétiennes (même franques) ou musulmanes contre des princes chrétiens comme cela avait été le cas depuis le IXe siècle.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 19 Nov 2017 8:47 
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Eginhard
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Une interview pas très intéressante car des questions importantes (dérangeantes) ont été oubliées au final. L'auteur en interview en outre parle de faits et d'évènements connus. Il n'y'a aucune nouveauté au sujet de l'histoire d'al-Andalus.

En quoi des prétendus "spécialistes" bafouent-ils au quotidien les règles les plus élémentaires de la probité scientifique? (Dans l'introduction de l'ouvrage de Fanjul)

Pourquoi avoir employé la formule de "guerre idéologique"? (Dans l'introduction de l'ouvrage)

Pourquoi avoir pris comme référence historique "Aristote au Mont Saint-Michel" pour démontrer soi-disant que c'est par l'Empire byzantin essentiellement que le savoir grec antique a été transmis à l'Europe et peu par l'Islam. (Dans l'introduction)

Est-ce que le terme de mystification au sujet d'une cohabitation pacifique sur le temps long (près de 8 siècles en Al Andalus) entre musulmans, chrétiens et juifs n'est-il pas exagéré voire inapproprié? (Dans l'introduction)

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 19 Nov 2017 18:37 
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Tite-Live
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Je pense surtout qu'évoquer, en bloc, les huit siècles me semble un raccourci qui conduit à tellement de simplifications qu'elles en deviennent fausses. Il y a une alternance de périodes de tolérance (dans ce que le terme pouvait recouvrir à cette époque) et de claires intolérances, notamment avec le siècle des Alhomades.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 19 Nov 2017 20:36 
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Salluste
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Artigas a écrit :
Une interview pas très intéressante car des questions importantes (dérangeantes) ont été oubliées au final. L'auteur en interview en outre parle de faits et d'évènements connus. Il n'y'a aucune nouveauté au sujet de l'histoire d'al-Andalus.

En quoi des prétendus "spécialistes" bafouent-ils au quotidien les règles les plus élémentaires de la probité scientifique? (Dans l'introduction de l'ouvrage de Fanjul)

Pourquoi avoir employé la formule de "guerre idéologique"? (Dans l'introduction de l'ouvrage)

Pourquoi avoir pris comme référence historique "Aristote au Mont Saint-Michel" pour démontrer soi-disant que c'est par l'Empire byzantin essentiellement que le savoir grec antique a été transmis à l'Europe et peu par l'Islam. (Dans l'introduction)

Est-ce que le terme de mystification au sujet d'une cohabitation pacifique sur le temps long (près de 8 siècles en Al Andalus) entre musulmans, chrétiens et juifs n'est-il pas exagéré voire inapproprié? (Dans l'introduction)


Du moment que les réponses, les arguments historiques, sont dans les 700 pages qui suivent l'auteur peut affirmer des choses fortes en introduction, ça ne me choque pas à priori.
Je me demande quel est le débat en Espagne dans la communauté universitaire au sujet de son livre ; malheureusement je ne suis pas hispanisant.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 19 Nov 2017 21:00 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Tolérance/Intolérance
Les notions de tolérance ou d’intolérance d’une partie n’ont pas une grande signification si elles ne sont pas analysées au regard des notions de soumission ou d’insoumission de l’autre partie.
Un pouvoir tolérant vis à vis de soumis peut devenir exterminateur quand ils deviennent insoumis.
Je suis tolérant avec mon esclave jusqu’à un certain point, tant qu’il est soumis à ma loi.
Dans l'attente d'éventuelles évolutions, la règle sainte de la soumission est une constante millénaire immuable et éternelle.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Nov 2017 17:23 
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Kurnos a écrit :
Tolérance/Intolérance
Les notions de tolérance ou d’intolérance d’une partie n’ont pas une grande signification si elles ne sont pas analysées au regard des notions de soumission ou d’insoumission de l’autre partie.
Un pouvoir tolérant vis à vis de soumis peut devenir exterminateur quand ils deviennent insoumis.
Je suis tolérant avec mon esclave jusqu’à un certain point, tant qu’il est soumis à ma loi.
Dans l'attente d'éventuelles évolutions, la règle sainte de la soumission est une constante millénaire immuable et éternelle.


Le statut de la dhimma était un statut discriminant, rabaissant et humiliant. Mais ce statut n'était pas immuable et pouvait être assoupli lorsqu'il n'y'avait pas de crise politico-religieuse, une montée de l'intégrisme ou tout simplement en temps de paix lorsque des pays d'islam n'étaient pas en guerre avec des pays chrétiens. (En Andalousie, au sein du califat abbasside et dans l'Egypte des Fatimides par exemple).

Nico69, l'introduction d'un ouvrage historique à l'image d'une introduction pour une composition historique donne la trame du développement à venir de l'ouvrage. Or l'introduction de l'ouvrage de Fanjul contient des mensonges.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Nov 2017 17:32 
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Ces mensonges sont notamment le fait de s'appuyer en introduction sur un ouvrage "Aristote au Mont Saint-Michel" qui en contient (sur la non transmission d'une partie du savoir grec par l'Islam à l'Occident chrétien et l'Europe, sur la non hellénisation de l'Islam au Moyen Age)

Dans l'introduction de l'ouvrage de Fanjul, ce dernier nie la tolérance ayant pourtant existé en Andalousie certes de manière cyclique et la convivencia, la cohabitation pacifique entre chrétiens, musulmans et juifs.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Nov 2017 19:42 
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Eginhard
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Pour répondre à votre interrogation Nico69 voici un lien vers un article très complet, historiographique qui traite de l'identité de l'Espagne depuis la fin du XIXe siècle:

https://e-spania.revues.org/19028

L'article est de Denis Menjot sur la revue "e-spania " et s'intitule "Sur l'historiographie du moyen âge espagnol: de l'histoire de la différence à l'histoire des différences".

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