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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 16 Fév 2009 21:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je remonte ce sujet en y ajoutant un extrait d'un texte de Rémi Brague à propos de la polémique d'Aristote au mont Saint Michel (la citation complète est ici).

Rémi Brague a écrit :
(...)L’Andalousie

Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.

Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le xvie siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ?

Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche.

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ? (...)

[7] S. Fanjul, La quimera de Al-Andalús, Madrid, Siglo XXI, 2004, en particulier les ch. 2: Le mythe des trois cultures, p. 21-53 (la comparaison avec l’apartheid se lit p. 29) et 7 : Le rêve de al-Andalus, p. 194-247. Dans un livre antérieur, Al-Andalús contra España. La forja del mito, Madrid, Siglo XXI, 2000, Fanjul examinait la question de l’apport islamique à l’identité espagnole et concluait par une sérieuse révision à la baisse, en tout cas par rapport à certaines exagérations, dues en particulier à Américo Castro (La realidad histórica de España, Mexico, Porrua, 1954).


Quelqu'un a-t-il lu les travaux de Fanjul ? Ont-ils été édités en Français ?

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 17 Fév 2009 12:37 
Djhaidgh a écrit :
des troupes musulmanes, et de suite, on enchaîne avec la Reconquista.


Le Portugal musulman ne fait apparement pas recette :
En portugais, je n'ai jamais rencontré de tel ouvrage, et je ne connais qu'un seul essai historique sur le Portugal musulman en français :
Le Portugal musulman de Christophe Picard, aujourd'hui épuisé...


Moi aussi quand je parle avec des amis portugais, ils même étonnés que le Portugal a sous la domination de nos ancêtres.

Concernant le rouleau compresseur de la Reconquista...c'est sûr que les chrétiens n'ont vraiement eu aucun mal à reconquérir cette même péninsule que a été envahie en quelques décénnies par les Arabo berbères. Qu'on le veuilles ou non, Al Andalus a été une région a part entière du monde islamique pendant une longue période qu'on le veuille ou non, le poids de l'islam dans cette région au Moyen Age n'est pas à remettre en cause, l'éclat intellectuel et scientifique non plus...Ibn Ziryab, Averroès, Ibn Hazm...


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 17 Fév 2009 14:59 
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Georges Duby
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Rémi Brague a écrit :
Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. .... Le mythe des trois cultures
Il me semble avoir lu dans plusieurs ouvrages d'historiens des développements sur le mythe des trois cultures, la tolérance dans l' Espagne occupée par les musulmans et la réalité qui serait autre. Est-ce Chaunu ? Jacques Heers je crois bien ?

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 17 Fév 2009 16:10 
Ce débat est toujours remis en question car la société d'Al Andalus est très diversifiée avec différentes religions et cultures dont le meilleur exemple de ce mélange sont les mozarabes. Ceci est accentué par le fait que l'islam met en avant le statut de dhimmi, donc si l'on additionne ces deux facteurs on peut se demander si le statut du dhimmi était aussi strict en Al Andalus que dans le reste du monde musulman?


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Fév 2009 19:32 
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Georges Duby
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Jacques Heers, " L'histoire assassinée", 2006:
"Les livres de tous niveaux ... parlent communément pour les siècles d'avant la Reconquista chrétienne, d'une Espagne des trois cultures. Mais tous les textes disent l'exact contraire. C'était en fait deux Espagnes, l'une musulmane, l'autre chrétienne, qui ne pouvaient s'entendre, se faisaient constamment la guerre. La troisième culture étant celle des juifs, celle d'une minorité soumise gardant et cultivant soigneusement sa religion."
L'avis d'un grand expert du monde médiéval.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Fév 2009 20:56 
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Grégoire de Tours
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Joseph Pérez Histoire de l'Espagne
Il faut renoncer aussi à un autre mythe: celui d'une Espagne accueillante et tolérante. Il y a longtemps que l'historien Y. Baer a récusé le terme d'âge d'or que certains ont cru pouvoir employer pour désigner cette période de l'histoire des Juifs d'Espagne. Il fait observer que la prospérité des Juifs à cette époque n'a été possible que grâce à la négligence et au laxisme des autorités musulmanes, peu empressées d'appliquer rigoureusement le pacte de la dhimma. Cette prospérité était précaire ; bien loin d'être la conséquence d'une politique délibérée d'ouverture et de tolérance, elle dépendait entièrement de la bonne volonté, donc de l'arbitraire et du caprice des souverains. On peut faire les mêmes remarques à propos des mozarabes. La tolérance suppose l'absence de discrimination à l'égard des minorités. Ce n'est pas le cas dans l'Espagne musulmane, ni plus tard dans l'Espagne reconquérante. Les maîtres du pays ont toujours été convaincus de la supériorité de leur foi. Juifs et mozarabes n'ont jamais été que des sujets de seconde catégorie. Deux siècles plus tard, la situation sera inversée. Le christianisme deviendra alors la religion dominante et les souverains accepteront de régner sur des infidèles - musulmans, cette fois, et encore les Juifs -, tolérés, mais soumis à des discriminations de toute sorte. Il n'en reste pas moins que, pendant des siècles, on a pu voir coexister, en Espagne, des fidèles de trois religions différentes, situation originale dans l'Europe du temps.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Fév 2009 21:55 
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Jules Michelet
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A ce propos, que devinrent les mozarabes après la reconquista ? Leur culture a-t-elle survécu un temps ? Existe-t-il encore des musulmans d'origine mozarabes en péninsule ibérique ?

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Fév 2009 22:26 
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Georges Duby
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Gerard. a écrit :
on a pu voir coexister, en Espagne, des fidèles de trois religions différentes, situation originale dans l'Europe du temps.
Cette situation, qui reflète la conquête d'un pays, existait aussi en Europe dans les pays conquis par les Ottomans dans les balkans, en Grèce par exemple. On a la même situation quand les français arrivent en Algérie: 3 religions. La Turquie a connu aussi une coexistence après la conquête ottomane. Probablement plus remarquable qu'en Espagne, d'ailleurs. L' Espagne, c'est surfait comme coexistence!

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Fév 2009 13:30 
Skipp a écrit :
A ce propos, que devinrent les mozarabes après la reconquista ? Leur culture a-t-elle survécu un temps ? Existe-t-il encore des musulmans d'origine mozarabes en péninsule ibérique ?



Les mozarabes ont été contraints de se reconvertir au catholicisme, mais au début de la nouvelle ère espagnol beaucoup sont ceux qui continuaient à pratiquer l'islam discrétement chez eux tout en faisant croire aux autorités qu'il étaient chrétiens. Mais au fur et à mesure du temps, les mozarabes de génération en génération vont revenir au catholicisme. Il n' y en pas énormement qui se sont enfuis en Afrique du nord contrairement aux arabo-berbères musulmans d'Al Andalus.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Fév 2009 14:31 
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Grégoire de Tours
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Massinissa a écrit :
Les mozarabes ont été contraints de se reconvertir au catholicisme, .
Ma seule source d'information est le livre de J.Perez p.43: les mozarabes sont des chrétiens arabisés en un double sens : ils parlent l'arabe et, au contact des Arabes, ils adoptent leur genre de vie..... Le latin reste leur langue liturgique....


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Fév 2009 15:42 
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Georges Duby
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Dans wikipedia: " Un des principaux motifs de gloire de Mohammed ibn-Abi Amir dit el-Mansour (« le victorieux », vers 938 - 1002) fut de ne pas laisser après lui une seule église chrétienne sur le sol de la péninsule. Seuls subsistèrent les édifices que leur situation à l’écart – comme les couvents où vivaient des ermites – ou leur solidité mettaient à l’abri des armées musulmanes."
On peut penser que les mozarabes ont été de moins en moins nombreux et peut-être se sont-ils convertis à l'islam, leur pratique de la langue arabe ne leur donnant aucun avantage semble t-il par rapport aux chrétiens classiques, tous étant considérés dans l'erreur et devant être soumis aux yeux des musulmans. En restait-il beaucoup après le XIè siècle et quid après la reconquista ?

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Fév 2009 17:48 
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Euh, les mozarabes étaient des chrétiens en terre d'Islam, donc toujours chrétiens il me semble... Vous ne confondez pas avec les mudejars ? :?:


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Fév 2009 9:21 
Exscusez moi pour cette erreur grossière de ma part, il s'agit bien des mudejars et non des mozarabes! ;)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Août 2009 21:51 
Djhaidgh a écrit :

*
Pour revenir à la question, j'ai l'impression que les historiens portugais sont plus réticents quant à la période musulmane que les historiens espagnols. Les portugais ont plus tendance à ignorer cette partie de leur histoire : j'en parle aussi sur mon site

Le Portugal musulman de Christophe Picard, aujourd'hui épuisé...


Les historiens espagnols ou portugais sont souvent réticents à voir cette période d'un point de vue positif, est-il si difficle d'admettre que durant cette période la péninsule ibérique à briller comme elle n'a jamais briller avant. Tout ce que notre civilisation a apporté sur cette Terre pendant 8 siècles, du califat Ommeyade au petit émirat Nasride.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 11 Déc 2009 14:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

je cite:"
Mais la péninsule ibérique sous l'occupation musulmane

Le mot "occupation" dans ce contexte ne rélève pas de la science historique.

Il n'est pas possible d'appliquer ici l'expression "sous l'occupation de religon X" alors qu'il s'agit d'une zone géographique où cette religion est la religion principale depuis 400 ans.

Certe, on peut affirmer que la péninsule ibérique est une terre catholique (chaque caillou est catholique?) mais alors il ne s'agit plus d'histoire.

Amicalement


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