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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 11 Jan 2018 20:05 
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Eginhard
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En parlant de lecture, une impression se dégage au sujet du compte-rendu de Gabriel Martinez-Gros sur l'ouvrage de Fanjul dans la revue L'Histoire:

Il semblerait que Gabriel Martinez-Gros n'ait pas lu l'ouvrage de Fanjul dans son intégralité. Ceci est un simple constat et non forcément un procès d'intention. Il ne dit rien sur le fait que Fanjul ne mentionne pas dans son ouvrage et dans sa bibliographie des ouvrages qui traitent de la tolérance et de la convivencia en Al-Andalus dans l'histoire globale d'Al-Andalus.

Il ne dit là encore rien sur le fait que Fanjul s'acharne à critiquer des ouvrages qui ne sont pas des ouvrages historiques défendant la tolérance et la convivencia dans l'histoire longue d'Al-Andalus afin de renforcer sa thèse de la non tolérance et de la non convivencia dans la longue histoire d'Al-Andalus.

Et que dire des nombreux jugements de valeur à l'emporte pièce, des procès d'intention, même Pierre Guichard en prend pour son grade de manière véhémente. Sans oublier des chapitres entiers hors sujet, qui n'ont rien à voir avec l'histoire d'Al-Andalus qui sont de véritables logorrhées!

Sinon voici deux ouvrages en espagnol d'un important médiéviste espagnol qui défendait la thèse de la tolérance et de la convivencia dans l'histoire globale d'Al-Andalus:

Julio Valdeon Baruque "Cristianos, musulmanes y judios en la España medieval: de la aceptacion al rechazo", 2004.

Julio Valdeon Baruque, " Cristianos, judios y musulmanes", 2007.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Nov 2019 6:21 
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Eginhard
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Bonjour, Al Andalus ne fut ni un paradis et certainement pas un enfer sur près de huit siècles d'histoire. Dresser un tableau idéaliste ( Maria Rosa Menocal) de l'Andalousie est contestable et a l'opposé en dresser un tableau sombre constitue un non-sens. Pour ne pas dire un mensonge. (Serafin Fanjul). Il y' a eu des affrontements, des conflits, des tensions parfois graves voire des massacres incontestables dans cette partie du Dar Al-islam. Et le statut de dhimmis était rabaissant, humiliant et discriminant. Mais non immuable dans sa stricte application car il pouvait être assoupli. Car Al Andalus ne se résume pas uniquement a cela sur le temps long. Car il y'eut également de la tolérance, même si le terme de tolérance a été conceptualisé en Europe a l'époque moderne. Une tolérance effective en temps notamment de paix, de non crises politiques, avant l'arrivée des Almoravides et des Almohades de manière cyclique et avant le phénomène accélérateur de la Reconquista. Des historiens continuent de défendre l'idée qu'Al Andalus en Europe sur près de huit siècles d'histoire a été une matrice sur le temps long via des contacts, des échanges culturels, une coexistence parfois pacifique d'une tolérance inédite sur le vieux continent au Moyen Age. C'est le cas du grand hispaniste espagnol Francisco Marquez Villanueva qui défendait l'Espagne des Trois cultures, la tolérance en Andalousie. C'était le cas du grand médiéviste espagnol Julio Valdeon Baruque pour l'idée de tolérance, de Maribel Fierro, Ron Barkai, Thomas Glick, Haïm Zafrani, Angelo Husler... Le cas de l'historien de renom, Alejandro Garcia Sanjuan est plus complexe. Cet historien espagnol réfute l'idée de tolérance tout en mettant paradoxalement en avant une coexistence pacifique entre les membres des trois communautés monothéistes. Voir a ce propos son ouvrage en espagnol intitulé " Coexistence y conflictos. Minorias religiosas en la péninsule ibérique enfants la Edad Media", notamment le chapitre intitulé " Est-ce qu'Al Andalus fut un paradis de tolérance religieuse?" pp. 93-109, datant de 2015. Certaines personnes et certains historiens ( Fanjul en tête, Arnaud Imatz, Joseph Perez, Denis Menjot...) essaient de faire croire sans parvenir a le démontrer de manière décisive sur le plan historique que la tolérance, une coexistence pacifique sur le temps long dans l'histoire d'Al Andalus n'ont jamais existé. Il existe pour finir un ouvrage en anglais intitulé " History and Historians of Medieval Spain" de Peter Linehan, Oxford, Clarendon, 1993. Cet ouvrage fait le tour de la question sur le plan historique et historiographique sur l'histoire et la perception de l'histoire de l'Espagne médiévale par des historiens en 766 pages. Je n'ai pas acheté les ouvrages de Dario Fernandez- Mordra et Rafael Sanchez Sais qui semblent. Polémiques. Si un forumiste par gentillesse pouvait en dresser les grandes lignes, merci par avance.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 18 Nov 2019 6:25 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Il fallait lire les ouvrages de Dario Fernandez- Morera et Rafael Sanchez Saus.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 19 Nov 2019 5:01 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour, j'ai commis une erreur d'interprétation en écrivant qu'Alejandro Garcia Sanjuan réfute la tolérance en Al Andalus. C'est le contraire. Mea culpa. Voici en espagnol a la page 109 le passage que j'avais mal interprete: " Por otra parte, es necessario tambien tener en cuenta que en toda sociedad coexisten tendencias tolérantes junto a otras mas intransigentes y se combinant epocas de major tolerancia con otras de major rigorismo, de lo que el caso de Al Andalus puede sera un bien ejempo."

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Nov 2019 0:33 
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Citer :
" Por otra parte, es necessario tambien tener en cuenta que en toda sociedad coexisten tendencias tolérantes junto a otras mas intransigentes y se combinant epocas de major tolerancia con otras de major rigorismo, de lo que el caso de Al Andalus puede sera un bien ejempo."

Après correction on obtient :
Por otra parte, es necessario tambien tener en cuenta que en toda sociedad coexisten tendencias tolerantes junto a otras mas intransigentes y se combinan epocas de major tolerancia con otras de major rigorismo, de lo que el caso de Al Andalus puede ser un buen ejemplo.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 20 Nov 2019 10:16 
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Eginhard
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Et sans aligner autant de doctes noms, on retrouve le tout dans "Histoire du M-A" de Minois.
:wink:
.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 24 Nov 2019 12:56 
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Jean Froissart
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Voir :
Arte : Samedi 30 novembre 20h50
Al-Andalus, une civilisation légendaire
https://www.arte.tv/fr/videos/082181-00 ... egendaire/


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 06 Déc 2019 17:10 
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Hérodote
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Kurnos a écrit :
Voir :
Arte : Samedi 30 novembre 20h50
Al-Andalus, une civilisation légendaire
https://www.arte.tv/fr/videos/082181-00 ... egendaire/

C'est plutôt pénible je trouve, avec une patine assez "pauvre" (les cartes notamment), des intervenants parfois sujets à caution (cf Menocal) et un angle religieux qui me dérange. J'attends de finir.

Pour rebondir sur les interventions peu audibles d'Artigas (la forme laisse à désirer) mais bonnes sur le fond, je pensais que "tout" était réglé après l'article paru dans l'Histoire il y a peu (en tout cas ça l'est dans ma tête) d'Emmanuelle Tixier du Mesnil, que j'apprécie. Mars 2019, n.457 J'en avais déjà fait une critique et un "compte-rendu" sur un autre forum mais mon message a été supprimé pour d'obscures raisons. Source: https://www.lhistoire.fr/la-tol%C3%A9ra ... xist%C3%A9

Sa conclusion:
Citer :
Si la société multiconfessionnelle d'Al-Andalus disparut au XIIe siècle, elle perdura des siècles encore dans l'Orient islamique, ce que ne signalent que rarement les promoteurs comme les pourfendeurs du motif de la tolérance dans l'Espagne musulmane ; seule cette terre les intéresse car elle est un morceau d'Europe et que son existence historique est close depuis près de cinq siècles. Elle est de ce fait sujette à toutes les projections, les réappropriations et les fantasmes, un terreau fécond sur lequel prospèrent les mythes

D'autres points: elle rejette l'idée de tolérance, pour elle anachronique ; elle parle de discrimination au sens neutre du terme ; rejette l'utopisme de Menocal et son "mythe de tolérance", l'idée d'Apartheid évoquée par Fanjul, son nationalisme et son conservatisme et dit même "au lieu de déconstruire le concept de tolérance, il fonce dans le piège qu'il dénonce et poursuit l'instrumentalisation des textes" et plus loin "c'est un pot-pourri de tous les marqueurs de l'islamophobie" (elle parle de son livre).

Au sujet de la Convivencia, j'avais appris en M2 qu'il s'agissait d'un mythe et où Voltaire n'était pas loin. Je ne trouve pas d'article sérieux à ce sujet? (il faut savoir que je me suis échauffé avec ma collègue d'espagnol, car c'est au programme au lycée à priori, donc j'espère que je n'ai pas tout faux lol )

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 07 Déc 2019 14:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Documentaire Arte très décevant et ennuyeux, mais compte tenu de mon niveau j'apprends toujours quelque chose.

Par manque de connaissances un point m'intrigue, si j'ai bien compris :
Le pouvoir musulmans Al Andalus n'a pas hésité à demander de l'aide aux Chrétiens du nord pour combattre les musulmans venant d'Afrique du nord.
Indépendamment des aspects stratégiques, en partant de ce constat, jusqu'à quel point peut-on considérer que le mode de vie des musulmans d'Espagne était plus proche de celui des chrétiens que de celui des musulmans d'Afrique du nord ?
L'alliance dans un conflit armé est un acte fort, il y a convergence d’intérêt indiscutable au delà des croyances religieuses qui sont reléguées au second plan pour ne pas dire totalement négligées.
Comment des musulmans ont-ils pu s'allier avec des chrétiens pour combattre d'autres musulmans ? ... c'est un raisonnement rationnel de type "croisé occidental", Dieu jugera les siens a posteriori.
Le tri pour accéder au paradis a du être un vrai casse tête, de quel bord sont les martyrs ?


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 07 Déc 2019 23:09 
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Eginhard
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Bonsoir Pensabene. L'article d'Emmanuelle Tixier du Mesnil est quelque peu fourre-tout et donc assez inégal dans le numéro 457 de la revue L'Histoire. Et parler d'anachronisme pour un terme comme la tolérance car il a été conceptualisé en Europe a l'époque moderne est assez discutable. Une tolérance effective a bel et bien existe sur le temps long en Al Andalus. L'auteure ne traite pas vraiment de cet aspect essentiel dans son article. Sinon, navré pour les quelques fautes de frappes et de ne pas sauter de lignes, mon clavier fait des siennes.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 08 Déc 2019 6:53 
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Eginhard
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Bonjour. Non décidément l'article d'Emmanuelle Tixier du Mesnil n'est pas assez convaincant. Pourquoi? Elle cite en note 2 l'excellent article de Makram Abbes intitulé " La question de la tolérance en Occident et en Islam a travers l'ouvrage de Yves- Charles Zarka et Cynthia Fleury" or cet excellent article demonte la thèse d'Emmanuelle Tixier du Mesnil. Voici de nouveau le lien vers cet excellent article qui démontre notamment l'existence de la tolérance en Andalousie: https://asterion.revues.org/438 Consulter les paragraphes 23, 36 et 37. Il est impossible d'affirmer qu'il n'y a pas eu de tolérance sur le temps long d'Al Andalus.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 08 Déc 2019 12:36 
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Kurnos: bonne question, je vous répondrai plus en détail tout à l'heure.

Merci pour ce retour Artigas. L'article mentionné à l'air intéressant, je m'y plonge tout à l'heure.

En tout cas, pour répondre simplement dans un premier temps: je n'ai pas les billes. Par billes j'entends pas accès aux sources, aucune compétence particulière ni diplôme sur ce sujet, si ce n'est mon pouvoir de lecture et de réflexion. Je me fie aux noms "connus" sur cette période, et Makram Abbès en fait partie, de même qu'Eric Vallet, Gabriel Martinez-Gros, Emmanuelle Tixier, Guichard, etc. Je n'ai pas d'autre avis qu'une synthèse des leurs.

j'éditerai mon message si cela est possible.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 08 Déc 2019 15:25 
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Hérodote
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J'avais répondu avec plusieurs sources pour vous Kurnos mais mon message n'est pas passé et je ne parviens pas à le récupérer.
Vous parlez des Almoravides je pense, qui sont sunnites. Ils sont en effet repartis puis sont revenus pour prendre la place d'autres musulmans à al-andalus. Pascal Buresi dit que tout cela vient d'une fatwa savamment orchestrée par ibn Tashfîn (chef almoravide) lui permettant de prendre ensuite possession d'al-andalus sous couvert de jihad contre les Chrétiens.
Pour répondre plus précisément à vos questions, je n'ai pas trouvé de trace réelle et concrète d'alliance entre musulmans et chrétiens à ce moment (mais je n'ai pas une masse d'informations où je me trouve). Concernant le mode de vie, ce sont des Berbères qui se sont formés à partir d'un clan nomade, ils défendent l'orthodoxie sunnite, ce qui n'est pas le cas des "souverains" andalous.

J'ai lu l'article Artigas, il est intéressant!

J'ai tracé sur une feuille cette ligne concernant les débats autour de la tolérance, allant du mythe à l'utopie, d'après mes dernières lectures sur ce topic (je ne sais pas où mettre Guichard ni Menjot)

Mythe____________________________________________________________________________________________________________________________________Utopie
Fanjul--Cynthia Fleury--Joseph Perez--Emmanuelle Tixier du Mesnil--G.Martinez Gros--B.Lewis--Heydeger--G.Corm-T.Arnold--Makram Abbès--Sanjuan---Baruque--- Menocal

ça correspond aux débats actuels?

Dans tous les cas, je n'ai pas les connaissances pour choisir un camp. Il ne sera ni utopique ni mythique, cela va sans dire.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 09 Déc 2019 6:18 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour, parce que la notion de tolérance a été conceptualisee en Europe a l'époque moderne alors elle n'a pu être appliquée et encore moins existee dans d'autres contrées? Ceci constitue sur le plan de la rhetorique, du discours un sophisme. A savoir un raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en apparence, et qui est conçu avec l'intention d'induire en erreur. L'excellent article de Makram Abbes le démontre notamment. Il faut faire par conséquent attention pour l'emploi du terme anachronique dans le cadre de la tolérance en terres d'islam, notamment pour Al Andalus qui est trompeur.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 22 Déc 2019 19:21 
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Grégoire de Tours
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Artigas a écrit :
Une tolérance effective a bel et bien existé sur le temps long en Al Andalus.

L’époque où les trois religions monothéistes ont pu se rencontrer en paix dans cet espace/territoire andalousien un laps de temps assez long pour permettre à tous, musulmans, juifs et chrétiens, de vivre un épanouissement général dans tous les domaines de leur vies et cultures. Certains spécialistes appellent cette période florissante «l’esprit de Cordoue».

Kurnos a écrit :
Par manque de connaissances un point m'intrigue, si j'ai bien compris :
Le pouvoir musulman Al Andalus n'a pas hésité à demander de l'aide aux Chrétiens....Comment des musulmans ont-ils pu s'allier avec des chrétiens pour combattre d'autres musulmans ?


Pensabene a écrit :
Pour répondre plus précisément à vos questions, Kurnos, je n'ai pas trouvé de trace réelle et concrète d'alliance entre musulmans et chrétiens à ce moment (mais je n'ai pas une masse d'informations où je me trouve.

le 26/11/2019 dernier à la Fondation des Trois Cultures de la Méditerranée sise à Séville
http://tresculturas.org/fr/la-fondation
une conférence était dispensée par Francisco Garcia Fitz (expert en histoire de la guerre médiévale et fin analyste des relations entre chrétiens et musulmans dans la péninsule ibérique au cours du Moyen Âge, auteur d’une douzaine de livres et de plus d’une centaine d’articles et de chapitres de livres sur ces sujets) portant sur les Alliances politiques entre chrétiens et musulmans au Moyen Âge hispanique, dont la présentation nous disait:
"L’image traditionnelle des relations entre les royaumes chrétiens et al-Andalus au Moyen Âge est marquée par le signe de la guerre. On nous présente habituellement cette période comme un conflit quasi-permanent, durant lequel les divisions étaient tracés par confession des adversaires. Toutefois, au fil de huit siècles de relations, il est possible de prouver l’existence d’un bon nombre d’alliances et d’accords entre les différents pouvoirs politiques et d’autres signes, démontrant que l’antagonisme essentiel fondé sur la religion disparaît à quelques reprises, par souci de pragmatisme et d’intérêt commun."

Sans ça Kurnos l'histoire du moyen-age de la péninsule ibérique fourmille de récits de seigneurs ou puissants aussi bien chrétiens que musulmans s'alliant ou se défiant au gré du temps et des évènements dont le plus célèbre certainement d'entre eux ne vous est pas inconnu, celui de Rodrigo Díaz de Vivar, Le Cid. :)

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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