"L'empire ottoman fut "le plus beau royaume du monde, que les savants de toutes part ont vanté." (Rigas Feraios, 1797, révolutionnaire grec)."

Ainsi s'ouvre la lecture de l'Empire Ottoman, de Dimitri Kitsikis, dans les éditions Que Sais-je ? (PUF, Paris 1991). Le texte qui s'ensuit est une longue ode à cet empire, précurseur, le plus brillant, au règne le plus long, tolérant,…

Cet ouvrage de vulgarisation publique m'a plongé dans un abime de réflexions. La présentation, sans éléments négatifs ou alors concédés du bout des lèvres, m'a paru étrange. Selon un réflexe que je retrouve maintenant partout, dans toutes les discussions, si l'on trouve un élément négatif dans l'empire ottoman l'origine se trouve toujours dans l'empire byzantin, bizaremment.
La partialité de l'ouvrage et donc de Kitsikis ne m'est apparue avec certitude que lorsque je suis tombé bien après sur une citation plus complète de Rhigas, extraite de son projet de Constitution : " Le peuple descendant des Hellènes, qui habite la Roumélie, l'Asie Mineure… et tous ceux qui gémissent sous la tyrannie insupportable de l'abominable despotisme ottoman… tous, dis-je, chrétiens et turcs sans distinction de religion (car tous sont des créatures de Dieu et descendants du premier homme) … considérant que le tyran nommé sultan est la proie de ses instincts séniles, qu'il est entouré d'eunuques et de courtisanes incultes et sanguinaires, qu'il a oublié et méprisé l'humanité, que même l'innocence n'a pas trouvé grâce auprès de son cœur et que le plus beau royaume du monde, que les savants de toutes part ont vanté…"

Je n'ai pas la suite malheureusement mais on voit bien déjà la manipulation de la citation de Kitsikis par rapport au texte d'origine. Qu'un prétendu historien se serve d'une phrase tronquée comme introduction d'un discours tendancieux suffit à mes yeux pour le disqualifier. Et ceci résume la grande gène qui plane sur l'histoire de l'empire ottoman : des partis-pris politiques et un lobby turcophile, voire Turc, encombrent notre vision de l'histoire.

Pour l'histoire, Rhigas et quelques uns de ses compagnons furent assassinés par des agents ottomans à Belgrade en 1798.

Quelle fût la grandeur de l'empire ottoman ? Qu'a-t-il apporté aux peuples qu'il a asservi ? Au monde ?
On cherche en vain des monuments, une vie intellectuelle postérieure à 1453.
Après Byzance, il n'y a rien et René Grousset, avec toutes les formes diplomatiques adaptées, ne dit pas autre chose. C'est la glaciation. Tout reste pareil, aucune route construite, toute initiative découragée, rien de remarquable, même pas une mosquée sauf à Constantinople. Et qui est l'architecte ? Sinan, un chrétien d'origine, car les Turcs étaient incapables de faire une création architecturale.
On parle de la Grèce de préférence au passé, l'antiquité, Byzance… On ne recommence à en parler historiquement que lorsqu'elle s'émancipera de l'empire ottoman, et pour cause puisqu'il ne s'est rien passé hors des massacres et captures d'esclaves entre le XVe et le XIXe siècle… Faites le test sur vous-mêmes, que vous évoque la Grèce des XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles ?
En Bulgarie, nulle trace de civilisation remarquable ne subsiste non plus. Quelques mosquées sans intérêt. Certes, le communisme n'a rien arrangé mais auparavant il y a eu des siècles de domination ottomane. Et eux n'ont malheureusement pas connu le rayonnement de l'antiquité grecque. Le retard économique des pays du sud-est européen est évidemment dû à l'obscurantisme ottoman qu'ils ont subi pendant des siècles.

Tolérant et brillant, l'empire ottoman ? Sur cette page, du site officiel du ministère du tourisme turc, on recense seulement neuf sites religieux remarquables (alors que l'empire a duré de 1280 à 1924 !) dont sept chrétiens à l'origine et dont l'un des deux musulmans a été bâti par Mimar Sinan, chrétien avant d'être enrôlé dans les janissaires :
http://www.kultur.gov.tr/FR/BelgeGoster ... 2EF5DE616A

L'empire ottoman hypothétique héritier de l'empire byzantin ?
Je crois plutôt que les Turcs cherchent désespérement une justification de leur présence sur des terres usurpées. Après nous avoir inventé une supposée descendance directe des Hittites, on se raccroche aux branches pour trouver toutes sortes de liens et les couloirs du métro parisien s'ornent d'affiches de monuments grecs antiques pour nous vanter la beauté de la Turquie… Ce qu'ils ont fait de la population grecque d'origine ne trouvera pas place dans les dépliants touristiques.
Sur cette question d'héritage je pense qu'on peut résumer par l'anecdote suivante : lorsque Schliemann (le célèbre découvreur de Troie au XIXe siècle) ira démarcher le ministre ottoman pour avoir l'autorisation de fouiller, ce dernier, ministre en quelque sorte de la culture, n'avait jamais entendu parler de Troie ni d'Homère.

Un article de Wiki intéressant, d'autant qu'on sent bien plusieurs rédacteurs par quelques passages contradictoires :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ce_ottomane

Voir aussi :

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=10512

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... 581#145581

Les intégristes sunnites, même arabes, reconnaissent à l'Empire ottoman d'avoir imposé et maintenu le sunnisme, en particulier contre le chiisme.

Tout cela est, bien sûr, restreint au domaine religieux et aux querelles inter-confessionnelles.

Les taxations y étaient également très faibles.

Cher Foulques, pour ma part, c’est votre exposé qui me plonge dans un abîme de réflexion . Vous que j’ai vu si mesuré et pertinent sur d’autres sujets, me paraissez ici manquer de nuance, à un point qui me surprend.

Loin de moi l’idée d’idéaliser l’empire ottoman. C’était un état militaire, dont le modèle économique était manifestement fondé sur l’expansion territoriale et l’exploitation des provinces conquises, à tel point que l’arrêt de l’expansion marque le début de la décadence ; un état corrompu, aux mœurs politiques barbares, et qui, loin d’être «intégré à la vie politique de l’Europe» (comme voudraient nous le faire croire les partisans de la Turquie dans l’Union) a joué pendant des siècles le rôle du croquemitaine. Attribuer ces traits à un héritage byzantin serait largement abusif, mais pour ma part je n’ai pas connaissance de telles argumentations.


Après Byzance, ce n’est pas partout et tout de suite l’empire ottoman. En Grèce, à Antioche, à Chypre, ce sont des Etats latins qui durent 100, 200 ans voire plus. En Cilicie, le royaume de petite Arménie (1100-1375). En Asie Mineure, les Turcs seldjoukides de 1070 à 1300 environ. En Europe, les empires bulgare et serbe (entre autres).
Ces durées, bien qu’inférieures à celle de la domination ottomane, ne sont pas négligeables : si « glaciation » il y a , d’autres Etats que l’empire ottoman en portent une part de responsabilité.


Je vous conseille, entre autres, celles d’Iznik et d’Edirne (dont la Selimiye Camii, le chef-d’œuvre de Sinan, dit-on).

[…]

Là, vous ne parlez plus des Ottomans (au sens de : caste dirigeante sous l’empire du même nom, sujet de la discussion) mais des Turcs en général. Un tel jugement général sur les capacités d'un peuple dans son ensemble est, au mieux, une généralisation abusive.
Faut-il supposer qu'il n'y avait aucun Turc, mais seulement des chrétiens, parmi les architectes qui se sont succédé au palais de Topkapi du XVème au XIXème siècle, ceux qui ont construit les autres palais ottomans, les nombreux caravansérails (la plupart d’époque turque seldjoukide, mais aussi ottomane), les medersas, les bazars ?
Par ailleurs, il existe d’autres formes d’art et de vie intellectuelle que l’architecture. Allez-vous aussi nous dire qu’il n’y a pas eu de poésie turque, ou que les enluminures, miniatures, céramiques étaient en fait l’œuvre de chrétiens d’origine ? Ou bien est-ce une invention du lobby turc ?

J’ai du mal à vous suivre. Qu’espérez-vous prouvez par ce raisonnement : que les Ottomans étaient intolérants parce qu’ils n’ont pas construit beaucoup de mosquées remarquables ? Que le fonctionnaire chargé de la page internet en question (qui d’ailleurs n’est pas présentée comme un inventaire) a mal fait son travail ? Que ce n’est pas dans le domaine de l’architecture religieuse que l’empire ottoman a été le plus brillant ? Ou que vous n'avez pas effectué une visite approfondie de ce site, qui au chapitre "chefs-d'oeuvres de Turquie", mentionne de nombreuses créations artistiques turques d'époque ottomane ?
Par ailleurs, pour une raison qui m'échappe, vous semblez à deux reprises refuser de considérer comme "ottomanes" les oeuvres de Sinan, au motif qu'il était chrétien d'origine. D'une part, j'ai le regret de vous annoncer que dans le même ordre d'idée, l'architecte de Chambord était italien d'origine. D'autre part, je lis sur wikipedia :

On dirait bien que c'est l'armée ottomane qui a donné à Sinan sa formation d'architecte. Au passage, je m’étonne : pas de nouvelle route, dites-vous, mais Sinan construit des ponts ?


A nouveau, malgré votre réticence affichée pour le hors-sujet, nous voici sur des généralités sur « les Turcs » et non plus sur l’empire ottoman. J’ai rencontré des Turcs et je n’ai pas senti ce désespoir. La notion de « terre usurpée » est intéressante, mais vaste : faisons la liste des terres usurpées (même en se limitant aux usurpations postérieures à 1453), et nous aurons rapidement la carte du monde.

Je crois qu’à nouveau vous faites une erreur de méthode : si il y a une idéologie officielle turque (ou ottomane, j’avoue qu’à ce stade j’ai du mal à voir de quoi vous voulez parler ; en tout cas ce ne sont pas les ottomans qui ont mis ces affiches dans le métro), ce n’est pas sur le site du ministère du tourisme ou sur les affiches touristiques que vous la trouverez. Les fonctionnaires de tourisme font leur boulot, qui consiste comme partout à attirer les touristes. La Tunisie, l’Egypte, l’Espagne ou le Guatemala basent leur communication touristique sur des monuments (romains, égyptiens, musulmans ou mayas) construits par des civilisations qui ont ensuite été détruites, expulsées, voire exterminées. Leur demanderez-vous un cours d’histoire sur les affiches du métro ?

Tout ceci étant dit, je vous rejoins sur un point : il me semble à moi aussi que contrairement à l’empire romain, ou même aux empires coloniaux anglais ou français du XIXème siècle, l’empire ottoman n’a guère apporté aux peuples qu’il a asservis. Il s’agissait avant tout d’ « exploiter » les territoires conquis, que ce soit en termes de richesses, de main-d’œuvre servile ou de recrutement militaire. Il s’apparente plutôt en cela aux empires antiques, ou aux colonies sucrières des XVI-XVIIIèmes siècles.

Néanmoins, son caractère oppressif doit être nuancé dans le temps et comparé aux pratiques des autres Etats contemporains. Pensons à l’Espagne des XVI-XVIIème siècles, où conversions forcées, vexations en tout genre, et finalement expulsion brutale ont été le lot des Musulmans et des Juifs (qui ont d’ailleurs pour la plupart choisi l’empire ottoman comme terre d’exil) ; à la France de Louis XIV où le même sort a été réservé aux Protestants ; à l’Angleterre d’Elisabeth, où il ne faisait pas bon être catholique ; aux massacres de la guerre de 30 ans en Allemagne.
C’est me semble-t-il à partir du XIXème siècle, avec la montée en puissance du concept d’ « Etat-nation » que l’empire ottoman s’est senti à juste titre menacé dans son existence même par la montée des nationalismes et que les hommes au pouvoir ont fini par pencher vers une « solution » monstrueusement radicale à leurs problèmes.

Mais qui etait Turc et qui ne l'etait pas sous l'empire Ottoman ?

Qui ne l'était pas ? Les chrétiens appelés rayas, c'est à dire "le troupeau"...
Les notions de peuple et religion étaient confusément mêlés, et, par exemple, un Grec converti à la religion musulmane devenait pour ses voisins, ipso-facto, un "Turc".
Par contre je ne sais pas si on appelait les Juifs différemment et comment les Turcs s'appelaient eux-mêmes.


Merci pour votre réponse bien étayée, Dupleix, laissez-moi un peu de temps pour y répondre

L'Empire ottoman a provoqué la décadence de tout le sud-est de l'Europe. Tout développement s'est arrêté et de puissants royaumes, qui eux bâtissaient et avancaient, se sont fait vaincre par l'empire ottoman. Je pense aux Bulgares et aux Serbes. Il n'y à qu'à comparer les territoires situés de part et d'autre de la frontière austro-ottomane, les terres sous domination ottomanes avaient et ont encore un retard significatif par rapport au "nord".
Ajoutez à ça l'extinction d'un grand Empire, ( vous me direz que chaque Empire a une fin ) l'Empire Byzantin, et donc de toute une civilisation. Nous n'allons pas nous en plaindre, les ottomans sont indirectements à l'origine de la Renaissance

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Avant de s'agrandir au dehors, il faut s'affermir au dedans.

Attribuer des éléments de la culture ottomane à l'empire byzantin est assez risqué, puisque les Ottomans ont beaucoup emprunté à la culture arabe (avec toutes les précautions entourant ce mot), laquelle a beaucoup emprunté à la culture gréco-romaine.

En ce qui concerne l'architecture, je ne suis pas d'accord avec vous : la Turquie dispose de mosquées intéressantes (du XVIe, XVIIe siècle) dans chaque ville. Il y a aussi des forteresses - même s'il n'en reste que des murailles encore impressionnantes (j'ai vu Kadifekale, la "forteresse de velours" à Izmir).

Pour la recherche scientifique, je suis d'accord : on ne note aucun progrès significatif. Ceci dit, je pense que la Chine connaît le même problème.

La décadence de l'empire Ottoman, est indéniable. Ceci dit, on peut aussi constater que c'est toute l'Europe de l'est (Prusse exceptée) qui la connaît. La Pologne, la Lituanie et la Hongrie, de grandes puissances médiévales, connaissent, sans invasion, un net déclin sans innovation technologique (pour la Pologne, passé Copernic) marqué par une régression de la vie urbaine, une impuissance politique (la Diète polonaise ne prend aucune décision marquante en un siècle, puisque chaque participant dispose du droit de véto), et un retour du servage. Tout ce passe comme si une partie du monde était soudain délaissée, ou voyait ses forces vives dévorées par les conflits internes.

Pour en rester à l'empire ottoman, comment expliquer cette décadence ? J'y vois plusieurs causes.

Sans entrer dans le débat sur l'influence de l'islam, on peut noter que la circulation d'idées entre l'Orient et l'Occident ne va que dans un seul sens. D'après Bernard Lewis, dans Comment l'Islam a découvert l'Occident, aucun livre européen n'est traduit en arabe ou en turc alors qu'en Europe, on édite à tour de bras dans la foulée des Mille et une Nuits.

On peut également souligner la corruption de l'administration, les pachas qui administrent les provinces devenant corrompus et incapables, mais verrouillant les postes. Les Janissaires, force d'élite devenus contre-pouvoir. Le système du timar qui empêche toute vraie évolution de l'armée (ma seule source ici, c'est le jeu Europa Universalis - j'espère que quelqu'un pourra confirmer mes dires avec une source plus sérieuse).

Enfin, il y a les causes externes : de puissance impérialiste, l'empire est bientôt une citadelle assiégée : avec Venise en Méditerranée, l'empire des Habsbourg et la Pologne dans les Balkans, l'empire Russe - de plus en plus moderne, puissant et agressif - au nord et la Perse Séfévide à l'ouest - sans parler de l'agitation éventuelles de nomades du Hedjaz, parmi lesquelles des Wahabbites au sud, l'empire Ottoman est bien seul. Il ne compte comme allié de poids que la France - alliance de revers contre les Habsbourg, et plus tard l'Angleterre - pour contrer la poussée de la Russie vers les mers chaudes.

Au XVIe - XVIIe siècle, on peut ajouter que ces facteurs s'entrecroisent : en Méditerranée, les affrontements se doublent de guerres de courses qui rendent la traversée de la mer plus dangereuse que celle de l'Atlantique, ce qui encourage le développement de la navigation de haute mer, la colonisation américaine, le commerce des produits américains, au détriment des produits orientaux qui, de toute façons, sont achetés directement en Inde et en Chine par les Portugais. L'empire Ottoman a donc, involontairement, tué son commerce.

Pour finir, on peut signaler, parmi ses bienfaits collatéraux, l'apparition du phénomène cosaque en Ukraine (et peut-être en Russie) : c'est pour lutter contre l'expansion ottomane que certains Ukrainiens deviendront une caste de cavaliers vivant en harmonie avec les paysans. Cela a durablement marqué la culture de cette région.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Vous me prenez de cours, je suis en train de faire une longue réponse tranquillou à Dupleix mais je ne serais prêt que dans 2 soirées environ.


On a dit ottoman pas grec ancien ou byzantin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Smyrne

Je ne sais si cela a contribué à la décadence et la chute de l'Empire Ottoman, mais me revient en mémoire la "loi fratricide de succession" selon laquelle en accédant au trône, le nouveau sultan commence par (faire) supprimer physiquement tous ses frères... Cela ne devait pas favoriser les grands plans de projets culturels à long terme!

D'après le Guide du Routard, les murs que l'on voit sont bien ottomans. On m'aurait menti

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

je vouas attends de pied ferme !

Cela dit, il est sans doute assez difficile de savoir "de quelle époque" est une forteresse dans la mesure où elles se succèdent souvent au même endroit. J'ai vu la citadelle d'Urfa/Edesse et ce même Guide du Routard avoue ne pas savoir si elle est hellénistique, byzantine, franque ou ottomane....

Bel exemple d'objectivité de votre part. ;)

Êtes vous aussi naïf que vous croyez que l'héritage architectural Ottoman se limite à ces quelques monuments ? Regardez dans la seule ville d'Istanbul, tous les sites à visiter, mosquées, églises, synagogues ou palais.. Voyagez à travers les Balkans, où malgré toutes les destructions, vous verrez d'innombrables traces d'édifices, mosquées, hammams, ponts, synagogues, églises... J'étais à Sarajevo il ya quelques semaines, et on n'y trouve pas moins de 3 synagogues toutes construites par les Ottomans.

Synagogues d'Istanbul
http://www.istanbulguide.net/istguide/a ... ynagogues/

Eglises d'Istanbul
http://www.istanbulguide.net/istguide/a ... h/eglises/

Mosquées
http://www.istanbulguide.net/istguide/a ... /mosquees/

Oui, exact, comment distinguer les simples réfections des agrandissements, innovations ? A ma connaissance les spécialistes pour Edesse sont les auteurs du site :

http://www.orient-latin.com/

J'ai déjà eu affaire à eux, ils sont très compétents et sympas en plus. Je leur poserais la question pour Smyrne, sait-on jamais. Enfin, de toutes façons, ce n'est pas initialement une forteresse ottomane, une pure création (voir Wiki et des sites de tourisme turcs).

Entre nous, le guide du routard, j'ai arrêté. Pas pour des questions architecturales mais parce qu'il ne sert qu'à savoir où trouver des touristes Français, dans la mesure où tout le monde part avec !

Je m'appuie sur le discours d'un site turc, que voulez-vous de plus ? Je prends leurs arguments comme matière.

Sur l'une des églises prises au hasard, Ste Marie des Mongols, votre site précise :" C’est un des seuls sanctuaires byzantins toujours en possession de la communauté grecque (romaine) depuis l’Empire.."

Et pourriez-vous nous donner des nouvelles de l'église des Saint-Apôtres ? Ce n'est sûrement pas la seule à avoir été détruite ! Au moins des centaines rien qu'en Bulgarie.

En fait on n'apprend rien sur votre autre site turc sinon des éléments qui alimentent mon moulin. Je n'ai jamais dit qu'il ne restait pas d'églises à Constantinople mais qu'elles ont été transformées pour beaucoup en mosquées et dégradées, malgré qu'elles servent actuellement d'arguments touristiques pour la Turquie.
Pour les synagogues, franchement je n'ai pas fait exprès, mais les trois premiers liens sur lesquels j'ai cliqué concernaient des édifices bâtis au XIXe, alors que La Porte ne faisait plus exactement ce qu'elle voulait, sous la pression des puissances occidentales. Pour la synagogue Arhida, je lis :
" Au XVIIe siècle, elle fut attribuée à la secte du « messie » Sabbataï Sevi ou Tsevi (1629 – 1676) puis restituée à la communauté séfarade après la conversion massive de ses fidèles à la religion musulmane en 1666. Le sabbataïsme ne fut pas liquidé pour autant, puisqu’on adopta la religion dominante en conjuguant les anciennes croyances et pratiques d’origines."

Une conversion massive… suspect ! Je cherche donc sur le Net et sur ce site Juif, je lis :
" L'histoire juive nous offre quelques exemples de ce qui peut se produire quand une bulle messianique éclate. Dans le cas du Sabbatianisme, qui a vu cela se produire quand le prétendant messianique, Sabbatai Zvi, a été contraint à la conversion à l’islam par le Sultan ottoman, en 1666, la grande majorité de ses adhérents, assagis et désillusionnés, sont retournés à une vie juive normale."
http://www.upjf.org/detail.do?noArticle ... id_key=127

Mhouais, s'il y a un naïf ici, je ne suis pas sûr que ce soit moi ou alors pas le seul.
Bon, mais on vire sur l'autre sujet "Les Turcs et leurs minorités religieuses".

Par contre je suis intéressé par les synagogues de Sarajevo construites par les ottomans. Si vous pouviez nous donner des liens ou plus de détails, ce serait sympa.

De toutes façons j'ai déjà écrit quelques lignes sur l'architecture religieuse ottomane, un point de débat intéressant mais je gage que mon point de vue ne va sûrement pas vous paraître "objectif"
Qu'importe. L'objectivité je n'y crois pas de toutes façons. L'important c'est la matière de l'argumentation.