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 Sujet du message : Le devsirme
Message Publié : 08 Nov 2006 23:39 
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Hérodote
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Le devsirme était le système sous l'Empire Ottoman prévoyant l'enlèvement de jeunes garçons de familles chrétiennes pour les former à appartenir à l'élite militaire de l'Empire, les Janissaires, où les former aux plus grands postes de l'administration Ottomane.

Pour beaucoup ce système s'apparente à un kidnapping pur et simple. Personnellement, je crois aussi que c'était tout de même un moyen appréciable de permettre aux enfants de peuples autres que turcs d'occuper plus tard des postes majeurs au sein de l'empire et ensuite ceux ci pouvaient aider leur peuple en retour, puisqu'ils n'oubliaient généralement pas leurs origines... (exemple : Mehmet Sokullu Pasa, grand vizir d'origine serbe, recrée par exemple grâce à son pouvoir et son influence le Patriarche Orthodoxe de Pec en 1557)

Grâce à cela, la plupart des vizirs étaient étrangers, en général des Balkans. D'ailleurs dans certains cas, c'étaient les familles qui envoyaient leur enfant volontairement pour qu'il exerce une brillante carrière politique. c'est notamment le cas du héros national Skanderbeg...

En fait je pense qu'il est difficile de juger ce qui se faisait il ya 500 ans avec les normes et règles contemporaines. Pour l'époque, l'Empire Ottoman était très avancé, permettant à différentes communautés religieuses de vivre en paix ensemble alors qu'en France en 1572 encore nous en étions encore à massacrer les Protestants.


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Message Publié : 12 Nov 2006 9:03 
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Fustel de Coulanges
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A part les cas de sujets ayant fait une brillante carrière consignée dans l'histoire, quelle fut la proportion de tous ceux qui, anonymes, grossirent simplement les rangs de l'armée qui, en "recrutant" de force (et, de surcroît, de jeunes garçons pauvres et sans défense...) montrait bien qu'elle ne pouvait compter sur les enrôlements de volontaires adultes?
Convertir de force un enfant kidnappé pour assurer plus tard un régime "tolérant" envers des communautés de confessions contrastées... Mais comment estimer à l'aune de nos critères actuels des pratiques anciennes?


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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 12 Nov 2006 9:39 
Bonjour,

Sokolovic a écrit :
Pour beaucoup ce système s'apparente à un kidnapping pur et simple.


Hmm, plutôt un racket, puisqu'il y avait des quotas par village, voire par famille, sauf erreur. Et l'immense majorité de ces garçons devenait chair à canon (d'élite, certes, on les prenait assez jeunes pour pouvoir les islamiser sans complication).

Sokolovic a écrit :
En fait je pense qu'il est difficile de juger ce qui se faisait il ya 500 ans avec les normes et règles contemporaines. Pour l'époque, l'Empire Ottoman était très avancé, permettant à différentes communautés religieuses de vivre en paix ensemble alors qu'en France en 1572 encore nous en étions encore à massacrer les Protestants.


Les chrétiens qui ne savaient pas rester à leur place dans l'Empire Ottoman étaient aussi massacrés, jusqu'en 1915 (où les Arméniens ne sont pas les seuls à y être passés). Lire Bat Yeor, Kazantzakis, etc.

Et ce n'est plus exactement de l'histoire militaire, mais à l'époque en question, la succession normale au trône ottoman supposait le massacre institutionnalisé de tous les frères et demi-frères du nouveau sultan. Et le limogeage d'un grand vizir se faisait par strangulation en présence de son gouvernement, selon un cérémonial bien réglé.

Enfin, bon, c'était pour rétablir l'équilibre. Vu que c'est un débat glissant et avec des incidences sur les problématiques actuelles...

Cordialement,

J


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Message Publié : 02 Mai 2007 15:13 
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Citer :
Foulques
Cet extrait d'une page de Wikipedia est intéressant car les deux paragraphes sont manifestement l'œuvre de deux auteurs aux points de vue opposés :

"Chaque famille chrétienne devait offrir un fils sur cinq pour être enrôlé comme musulman dans le corps des Janissaires, unité d’élite de l’armée ottomane. Tous les quatre ans environ, ces enfants entre 8 et 20 ans étaient ramassés dans les villages et étaient imprégnés de culture turque dans des écoles spéciales afin de devenir Janissaires. Bien que les familles devaient souvent se résigner dans la douleur à laisser partir leurs enfants, étrangement, cet impôt rencontra assez peu d’opposition : probablement parce qu’il représentait un formidable ascenseur social et offrait aux jeunes Grecs l’occasion de devenir gouverneur ou même Grand Vizir. C’est pourquoi la puissance du corps des Janissaires poussa les enfants turcs à se substituer aux enfants chrétiens.

L’opposition de la population face aux taxes ou la paidomazona eut de graves conséquences pour ceux qui s’opposèrent. Par exemple, en 1705, un officier ottoman chargé d’enrôler de nouveaux Janissaires en Macédoine fut tué par les Grecs qui essayèrent de lutter contre le fardeau du devshirme. Les rebelles furent décapités et leurs têtes placées sur les murs de Thessalonique. Le devshirme était craint des familles grecques qui laissaient partir leurs fils, et qui plus tard, pouvaient devenir leurs oppresseurs."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ce_ottomane

L'avantage est qu'on a ainsi les différents aspects de la question. Il est exact, par exemple, qu'en considération de cette sorte d'ascenseur social des familles musulmanes vont tâcher de s'arranger avec des familles chrétiennes pour faire enrôler leurs enfants à la place… Ce phénomène étant par définition caché nul ne peut dire quelle a été son ampleur et ce fût peut-être anecdotique.

L'aspect de racket humain doit bien être mesuré. En prélevant les enfants chrétiens qui paraissaient les plus vigoureux, beaux et intelligents, l'empire ottoman faisait d'une pierre deux coups :
- il se constituait une force militaire extraordinaire en trouvant un vivier de compétences acquis (Sinan, par exemple)
- il rééquilibrait le rapport numérique des populations de l'empire, la part des musulmans étant à l'origine très faible. La population chrétienne était ainsi apauvrie au profit de la musulmane (on chiffre le nombre des enfants levés à environ 500.000 au global)

Et puis, les pertes militaires de ce corps étaient d'autant plus acceptables qu'il s'agissait à l'origine de soldats chrétiens…
On notera aussi que le système ne sert pas qu'à faire des guerriers. Les plus doués seront retenus pour suivre des études poussées pour devenir administrateurs. Signalons les iç oglan, "garçons d'intérieur", recrutés parmi les plus beaux et intelligents enfants, qui ne sortiront jamais du sérail et donc privés de toute compagnie féminine. Ce genre de carrière sera de mauvaise réputation chez les Grecs et "itsoglan" deviendra le synonyme d'un garçon de mauvaise vie.

On a bien la preuve que le devshirme fût une mesure oppressive pour les populations chrétiennes par le fait qu'en être exempté était un privilège. A l'inverse se le voir imposé faisait partie de l'arsenal répressif, ainsi Ioannina en 1611 qui, jusqu'alors exemptée, se le verra imposé suite à la répression contre l'insurrection de Dyonisos Skylosophos.
Au contraire, dans les populations musulmanes, le devshirme sera un privilège dont bénéficieront les Bosniaques convertis.


Citer :
Deshays Yves-Marie
Citer :
Et puis, les pertes militaires de ce corps étaient d'autant plus acceptables qu'il s'agissait à l'origine de soldats chrétiens…

J'avais cru comprendre que l'opération recrutait des enfants ou des adolescents qui, une fois "faits" musulmans, suivaient un apprentissage militaire pour devenir des soldats in fine. "A l'origine, il ne s'agissait pas de soldats chrétiens", mais de jeunes gens destinés à devenir des soldats musulmans.


Citer :
Foulques
Oui, ce que je voulais dire c'est que, s'agissant d'éléments prélévés sur le troupeau chrétien ("rayas"), les pertes étaient sans doute moins douloureuses pour l'empire que celles provenant de la population musulmane.
J'aurais dû dire "les pertes militaires de ce corps étaient d'autant plus acceptables qu'il s'agissait à l'origine de chrétiens..." pour être plus compréhensible, excusez-moi.

Pour le reste, j'ai indiqué qu'une petite proportion d'entre eux, la plus intelligente, était destinée à être administrateurs et non pas soldats.
L'empire était intéressé à avoir une caste de serviteurs esclaves, déracinés et coupés de toute stratégie familiale et donc totalement dépendants du pouvoir. Le droit de mort du sultan sur ces hauts fonctionnaires fût exercée à discrétion.
Il y eût un dicton qui rappelle la sévérité de leur condition : "le cou d'un serviteur du sultan est plus fin que l'épaisseur d'un cheveu".


Citer :
Deshays Yves-Marie
Citer :
Le droit de mort du sultan sur ces hauts fonctionnaires fut exercé à discrétion.
Il y eut un dicton qui rappelle la sévérité de leur condition : "le cou d'un serviteur du sultan est plus fin que l'épaisseur d'un cheveu".

Assez curieusement, on peut se souvenir d'un point commun entre l'origine biologique des janissaires et celle des sultans : les premiers étaient issus de familles chrétiennes et les mères des seconds étaient elles-mêmes le plus souvent issues de familles chrétiennes ou juives (le sultan ne pouvait épouser d'esclaves musulmanes). Dans les deux cas, la lutte pour la [sur]vie (il y eut des complots de janissaires menaçant la vie du sultan) se jouait au plan individuel et au présent, amputée de tout enracinement familial ou dynastique.

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Message Publié : 03 Mai 2007 16:18 
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Jules Michelet
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Ce système semble s'apparenter, ou être inspiré, du système des "otages" que l'on retrouve chez les romains mais également chez de nombreux autres peuples.Dans le système des otages, les enfants de l'élite d'un pays conquis étaient enlévés dans le but d'être éduqué par l'élite conquérante. Celle ci avait alors, une fois ceux ci devenus adultes, des éléments acquis à leur cause et complétement latinisés. Bien sûr... En cas de rebellion du peuple conquis, les otages étaient exécutés (d'où le sens d'otage dans notre langue). Les Ottomans auraient alors étendus cette pratique de l'otage à l'enlèvement d'enfants pauvres pour en faire de futurs guerriers d'élites fidèles à l'Empire.

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Message Publié : 03 Mai 2007 18:03 
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Fustel de Coulanges
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Plus que du système d'otage fondé sur la valeur de la personne choisie et détenue comme monnaie d'échange et éventuellement restituée à sa famille une fois la transaction menée à bon terme, le "recrutement" des jeunes enlevés en masse et de force à leurs familles sans espoir de retour s'apparente plutôt (me semble-t-il) à la pratique de la rafle ou de la razzia pure et simple...
Citer :
Les Ottomans auraient alors étendu cette pratique de l'otage à l'enlèvement d'enfants pauvres pour en faire de futurs guerriers d'élite fidèles à l'Empire.

Ces enfants étaient non seulement issus de familles pauvres, mais aussi non musulmanes ; ils étaient ensuite "convertis" à l'islam de façon autoritaire...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 31 Juil 2007 21:41 
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Thucydide
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D'un coté ces pauvres enfants avaient l'ocasion de devenir des personnes importantes, choses inacessibles pour des familles pauvres, ils pouvaient bien avoir la chance de travailler dans le palais (serviteur, drogman, vizir, cuisinier,...), c'est n'est pas un nombre négligeables... en Europe c'était une chose incroyables qu'un enfant (d'une autre nationalités) puisse acceder à des postes si hauts...

D'un coté sa servait aussi aux Ottomans qui enlevait la virilié au peuples chrétiens des balkans.... Puis quand on dis convertis de force et tout ça, il faut apprendre à regarder du coté des Ottomans aussi ils allaient pas mettre un chrétiens comme vizir ( ca vous ferait quoi vous un président musulman?)...


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Message Publié : 31 Juil 2007 22:18 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
en Europe c'était une chose incroyable qu'un enfant (d'une autre nationalité) puisse accéder à des postes si hauts

"serviteur, drogman, cuisinier" = "postes si hauts"?!
Mais où donc voulez-vous en venir? Nous invitez-vous à avoir pitié des ottomans, bienfaiteurs des familles auxquelles ils enlevaient leurs enfants?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 31 Juil 2007 22:28 
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Thucydide
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Inscription : 31 Juil 2007 21:10
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
en Europe c'était une chose incroyable qu'un enfant (d'une autre nationalité) puisse accéder à des postes si hauts

"serviteur, drogman, cuisinier" = "postes si hauts"?!
Mais où donc voulez-vous en venir? Nous invitez-vous à avoir pitié des ottomans, bienfaiteurs des familles auxquelles ils enlevaient leurs enfants?


il devanait vizir, gran Vizir, drogman, interpretes, responsabilité dans le commerce, chefs militaires, chef de la marines, gouverneurs, aga, conseiller, ils constituaient de plus l'administration du sultan ...

De plus je le répete c'était une chance de s'éléver dans cette société peu mobiles chose rarissime en Europe, les grecques étaient fiers de donner leurs enfants...
Même si cela reste un drame, c'était une aubaine pour ses familles pauvres


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Message Publié : 31 Juil 2007 23:18 
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Localisation : Marseille
Citer :
les grecs étaient fiers de donner leurs enfants...
Même si cela reste un drame, c'était une aubaine pour ces familles pauvres

Quelles sources fiables, quels témoignages authentiques et spontanés pouvez-vous citer à l'appui de ces affirmations?
C'est vraiment la première fois que j'entends dire que "les grecs étaient fiers de donner leurs enfants" dans de telles conditions!
Etes-vous bien sûr que ce n'est pas vous-même qui leur inventez et leur prêtez les sentiments que vous aimeriez bien les voir éprouver?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 01 Août 2007 13:37 
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Thucydide
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Robert mantran - histoires universelle des Turcs ( si je me trompe pas


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Message Publié : 01 Août 2007 13:56 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Robert Mantran - Histoire universelle des Turcs (si je me trompe pas)

Quel éditeur? Quelle date? Quelles pages? Pourriez-vous citer textuellement les passages qui concernent vos arguments?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 01 Août 2007 22:16 
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Thucydide
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Inscription : 31 Juil 2007 21:10
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Robert Mantran - Histoire universelle des Turcs (si je me trompe pas)

Quel éditeur? Quelle date? Quelles pages? Pourriez-vous citer textuellement les passages qui concernent vos arguments?


Modéré (P.M.)

Robert Mantran (dir.), Histoire de l'Empire ottoman, Paris, Fayard, 1989, 802 p.

la page je l'ai plus le livre


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Message Publié : 06 Août 2007 15:54 
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Grégoire de Tours
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Soliman a dit
Citer :
( ca vous ferait quoi vous un président musulman?)...


Ben, je vous signale qu'on a déjà une super-ministre musulmane et qu'elle n'a pas été convertie de force au christianisme ni enlevée à sa famille ... (enfin pas à ma connaissance)


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Message Publié : 06 Août 2007 16:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Soliman a dit
Citer :
( ca vous ferait quoi vous un président musulman?)...

Probablement la même chose que celà ferait à des turcs (puisque nous parlons ici des turcs) d'avoir un président chrétien ? Il n'y a il me semble qu'au Liban où se cas de figure a pu se voir.

[je m'arrête là pour le hors-sujet :roll: ]

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