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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 04 Sep 2011 17:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Le système du devchirmé était efficace mais il avait l'inconvénient dêtre un enlèvement imposé, comme pour les jeunes filles destinées aux harems et d'autre part d'imposer la conversion à l'islam.
Par ailleurs, ces janissaires coupés de leurs familles, sans scrupules, formés à la violence militaire dès l'adolescence, n'avaient rien à perdre, ce qui explique que leur histoire est une suite de révoltes, assassinats et renversements de vizirs, aghas, et même de sultans : Bayezid II (1512), Mourad III (1595), Osman II (1622), Ibrahim I (1648), Mustafa II (1774), Selim III (1807) et Mustafa IV (1808).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 11:03 
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Pierre de L'Estoile
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Attention à découpler Devshirm et Janissaires. Le premier s'arrête au XVIIème siècle et il aurait concerné 200 000 enfants.

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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 14:08 
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Georges Duby
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Il n'y a pas en effet coincidence, puisque les janissaires ne seront supprimés qu'en 1826 sur orde du sultan de les exterminer.
Les jeunes gens enlevés à leurs parents (20%) n'étaient pas, par ailleurs, tous janissaires, ils étaient aussi affectés dans les bureaux et les charges selon leurs qualités. Il y avait donc plus de janissaires que d'enfants du derchimé.
Sur un site: " Les jeunes chrétiens « ramassés » étaient emmenés à Istanbul ou à Bursa où on les convertissait de force à l'islam (non sans une entorse à la cherî'a). Au terme d'une première sélection, les moins prometteurs d'entre eux suivaient un cursus de plusieurs années qui les menait au corps des janissaires, l'infanterie du sultan."
Si un pays chrétien avait ainsi pratiqué, à la même époque s'entend, ou plus tôt, imaginez les commentaires.
Le fait qu'on puisse lire que les parents chrétiens étaient ravis, voire que des musulmans les enviaient à cause de la future situation des enfants, est un argument qui a beraucoup servi pour excuser l'esclavage et qui n'a jamais été reçu. On lit parfois que les esclaves noirs emmenés aux Amériques étaient plus heureux que leurs familles restées en Afrique. Ce genre de propos est jugé scandaleux, inacceptable. De même pour les enfants "ramassés".

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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 14:32 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Le fait qu'on puisse lire que les parents chrétiens étaient ravis, voire que des musulmans les enviaient à cause de la future situation des enfants, est un argument qui a beraucoup servi pour excuser l'esclavage et qui n'a jamais été reçu. On lit parfois que les esclaves noirs emmenés aux Amériques étaient plus heureux que leurs familles restées en Afrique. Ce genre de propos est jugé scandaleux, inacceptable. De même pour les enfants "ramassés".
Malheureusement le début de la proposition alimente encore l'historiographie turque à ce jour sur le mode de ces non-turcs qui ont eu une belle carrière dans l'empire Ottoman.

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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 18:19 
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Georges Duby
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C'est la force des turcs, ils réussissent à détourner l'histoire à leur profit et ils sont aidés. Voilà que le rapt d'enfants devient positif.
A titre général, coutumiers du principe, ils font pareils avec Lépante: celà ne peut pas être une défaite grave puisque les bateaux coulés ou pris, presque toute la flotte turque, ont été reconstruits très rapidement. C'est incroyable comme argument alors que la défaite a été cinglante ! Ils oublient aussi que le nombre des morts de leur côté est au moins 4 ou 5 fois plus élevé que celui des chrétiens. Que d'intox! Les turcs ne rconnaissent jamais une défaite, pas plus que leurs erreurs et crimes. Nous, si, et bêtement on va jusqu'à leur faire plaisir pour ne froisser personne.

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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 18:44 
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Pierre de L'Estoile
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A la limite les batailles on s'en fiche un peu, libre à eux de se glorifier de ce genre de choses. La lecture morale de l'histoire est une autre chose, mais ils ne sont pas seuls dans ce cas.

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 Sujet du message : Re: Le devsirme
Message Publié : 05 Sep 2011 20:31 
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Georges Duby
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Les turcs ne sont pas seuls effectivement à positiver toutes leurs actions et effacer le négatif de celles qui ne sont pas à leur avantage, mais ce qui me gêne c'est que outre la négation de l'aspect moral, ils semblent avoir comme objectif de réécrire l'histoire à leur seul profit.
Le rapt d'enfants doit être considéré pour ce qu'il est intrinsèquement, qu'il s'agisse de chrétiens, de juifs, d'athées ou de musulmans et même en son temps.
Pour les enfants "ramassés", c'est en effet comme si on avait institué à leur égard un service militaire ou civique à vie avec interdiction de fonder un foyer. Aucn choix, aucune volonté requise. Et ce prélèvement s'opérait en faveur de l'occupant pour certains enfants chrétiens.

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