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 Sujet du message : L'Islam dans les Balkans
Message Publié : 10 Nov 2006 18:52 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
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On entend parler à l'heure actuelle de terrorisme islamiste , de fanatisme de pays où les femmes sont obligées de se voiler ... mais savez-vous que dans les Balkans, il y a aussi des musulmans !!! et pas du tout extrémistes . je voudrais que vous me disiez ce que vous pensez d'eux, comment vous voyez leur histoire , vos opinions quant à eux ...

En fait je suis un masulman des Balkans , un Albanais, et j'aimerais savoir si vraiment l'empire ottoman n'a jamais éxercé de pressions sur les musulmans actuels pour qu'ils se convertissent, et puis j'aimerais aussi savoir comment nous sommes perçus et comment notre histoire est perçue . Puis aussi éluder un petit mystère: qui sont vraiment les Pomaques et les Goranci , ainsi que les Bosniaques?

merci .


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Message Publié : 10 Nov 2006 21:09 
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Polybe
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Inscription : 03 Nov 2006 21:56
Message(s) : 83
Localisation : Sur les hauteurs dominant la Bièvre, ( pays des castors ) - Isère.
Les musulmans des Balkans sont à mes yeux, une importante fraction de la population bosniaque et albanaise dont les ancêtres las de subir le joug des turcs durant un occupation ottomane si longue acceptèrent de se convertir pour changer de statut et devenir des vrais citoyens de la sublime porte...

Au delà de ça, je ne vois pas en quoi ces gens pourraient être taxés d'un quelconque extrèmisme si ce n'est qu'il y a certainement des islamistes orientaux qui jouent sur la présence de cette population "tête de pont" en Europe pour les embrigader dans leur idéologie fanatique ( N'y at-il pas, dans ces régions, des programmes de financement organisés par des wallabites saoudiens pour construire des mosquées, des écoles et autres batiments "publics" à orientation religieuse ??? )

J.

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 Sujet du message : Re: L'Islam dans les Balkans
Message Publié : 11 Nov 2006 12:12 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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florenti a écrit :
j'aimerais savoir si vraiment l'empire ottoman n'a jamais éxercé de pressions sur les musulmans actuels pour qu'ils se convertissent

L'Islam, comme d'autres religions, s'est propagé par conversions forcées ou appuyées. Les individus non convertis étaient alors soumis à de lourdes taxes et écartés des bons postes... Pour s'enrichir et prospérer il était donc nécessaire de se convertir.

Quant à l'Islam tolérant des Balkans j'ai lu que la mouvance wahhabiste du moyen orient tente actuellement de s'infiltrer et d'influencer l'Islam dans les Balkans... Arrivées d'Imam, aide à la construction de Mosquée, tout est là pour mettre sous influence les musulmans balkanais...

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Message Publié : 11 Nov 2006 19:48 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2006 13:36
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tout est là effectivement pour mettre sous influence les musulmans balkaniques mais vous devez savoir que les prédicateurs du Moyen-Orient ont une influence très limitée . Pour plusieurs raisons : tout d'abord les conversions étaient souvent interessées sous l'empire ottoman, ensuite les musulmans vivent au milieu des Chrétiens (ils sont entourés de Chrétiens) , nous sommes des convertis tardivement , nous avons été sous le joug communistes anti-religieux et même , l'athéisme a été imposé en Albanie ç partir de 1967 .

La première chose qui frappe les étrangers à Tirana Prishtina et Sarajevo c'est le nombre limité de femmes voilées (pour la plupart des femmes âgées) et surtout à Tirana où pas mal de vieilles femmes même ne portent pas le voile!


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Message Publié : 13 Nov 2006 13:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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florenti a écrit :
tout d'abord les conversions étaient souvent interessées sous l'empire ottoman

Comme pour la plupart des conversions... Au Maghreb il en a probablement été de même.

florenti a écrit :
ensuite les musulmans vivent au milieu des Chrétiens (ils sont entourés de Chrétiens)

Ce qui pourrait faciliter la radicalisation. Cette proximité élevant le contraste entre les différences culturelles... Les serbes qui ont massacrés les kosovars étaient chrétiens celà peut attiser le ressentiment envers les chrétiens...

florenti a écrit :
nous sommes des convertis tardivement

Ce qui peut avoir pour effet d'exhacerber la ferveur religieuse... les derniers arrivés ayant souvent plus à faire pour se démarquer.

Citer :
nous avons été sous le joug communistes anti-religieux et même , l'athéisme a été imposé en Albanie à partir de 1967.

On voit refleurir religions et sectes partout dans les ex-pays communistes... :?

Citer :
La première chose qui frappe les étrangers à Tirana Prishtina et Sarajevo c'est le nombre limité de femmes voilées (pour la plupart des femmes âgées) et surtout à Tirana où pas mal de vieilles femmes même ne portent pas le voile!

Pour l'instant... Mais j'espère que vous avez raison... car la région des balkans souffrent déja de tant de déchirement entre populations... :cry:

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Message Publié : 13 Nov 2006 13:43 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Florenti,il faut être prudent avec cette question de femmes voilées.I l y a 30 ans les femmes turques en Allemagne nétaient pas voilées,sauf les plus âgées.Aujourd'hui avec le déclin du kémalisme et la montée de l'intégrisme ,c'est l'uniforme: le foulard sur la tête et la robe jusqu'aux talons.Si des imans intégristes arrivent en Albanie ,on verra des changements.


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Message Publié : 13 Nov 2006 18:46 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
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Skipp a écrit :
florenti a écrit :
tout d'abord les conversions étaient souvent interessées sous l'empire ottoman

Comme pour la plupart des conversions... Au Maghreb il en a probablement été de même.

florenti a écrit :
ensuite les musulmans vivent au milieu des Chrétiens (ils sont entourés de Chrétiens)

Ce qui pourrait faciliter la radicalisation. Cette proximité élevant le contraste entre les différences culturelles... Les serbes qui ont massacrés les kosovars étaient chrétiens celà peut attiser le ressentiment envers les chrétiens...

florenti a écrit :
nous sommes des convertis tardivement

Ce qui peut avoir pour effet d'exhacerber la ferveur religieuse... les derniers arrivés ayant souvent plus à faire pour se démarquer.

Citer :
nous avons été sous le joug communistes anti-religieux et même , l'athéisme a été imposé en Albanie à partir de 1967.

On voit refleurir religions et sectes partout dans les ex-pays communistes... :?

Citer :
La première chose qui frappe les étrangers à Tirana Prishtina et Sarajevo c'est le nombre limité de femmes voilées (pour la plupart des femmes âgées) et surtout à Tirana où pas mal de vieilles femmes même ne portent pas le voile!

Pour l'instant... Mais j'espère que vous avez raison... car la région des balkans souffrent déja de tant de déchirement entre populations... :cry:



:lol: :lol: mon cher Skipp vous n'avez pas été dans les Balkans ... franchement c'est pas demain la veille que Tirana resemblera à Kaboul vous pouvez me croire (minijupe et déolleté à gogo (:8:) ) . La radicalisation dûe à la conversion tardive ... nous sommes tout de même musulmans depuis plusieurs siècles ! rien à voir avec les petits c*ns qui se sont convertis il y a un an et qui veulent être considérés comme des musulmans par les autres.

les musulmans dans les Balkans tirent une très grande fierté de la spécificité de l'Islam de chez nous .


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Message Publié : 13 Nov 2006 20:07 
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Thucydide
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Inscription : 09 Août 2006 21:38
Message(s) : 55
Localisation : Bas-Quercy, Occitanie
La seule chose que je connais, c’est que les Balkans avant de se convertir à l’Islam, étaient le creuset d’une chrétienté hétérodoxe. Il s’agit du Bogomilisme, le pendant oriental du catharisme. Une école cathare, dite dualiste absolu, était tenue par ceux d’Albanie. Bien peu savent que les Bogomiles, pris en tenaille entre la catholicité et l’islam, ont préférés se donner aux musulmans, plutôt qu’aux chrétiens. Ce qui explique partiellement la conversion des Balkans à l’islam, les bogomiles savaient que du côté musulman ils ne subiraient pas l’inquisition. Et de fait le bogomilisme y a survécu jusqu’à une période relativement récente. En effet, pendant les guerres napoléoniennes, des grognards français furent surpris de voir parmi un groupe de prisonnier des Balkans, de drôles de musulmans qui lisaient l’Evangile de Jean et priaient le notre Père…
Bon ça ne répond que de biais à votre question, mais enfin c’est toujours bon à savoir.

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"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)


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Message Publié : 15 Nov 2006 23:48 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2006 13:36
Message(s) : 35
faget a écrit :
Florenti,il faut être prudent avec cette question de femmes voilées.I l y a 30 ans les femmes turques en Allemagne nétaient pas voilées,sauf les plus âgées.Aujourd'hui avec le déclin du kémalisme et la montée de l'intégrisme ,c'est l'uniforme: le foulard sur la tête et la robe jusqu'aux talons.Si des imans intégristes arrivent en Albanie ,on verra des changements.


les Turcs , malgré le kémalisme ont toujours été plus religieux que les musulmans des Balkans. c'est une autre mentalité encore.


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Message Publié : 22 Avr 2007 15:27 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2007 13:56
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Bonjour,

Prétendre que les musulmans des Balkans sont des musulmans modérés trahit une méconnaissance de l'histoire balkanique. ET en particulier de la Bosnie.

Ceux qui ont lu les romans historiques d'Ivo Andric, bosniaque lui-même et prix nobel de littérature, savent qu'il n'en est rien.

A l'époque ottomane (4 longs siècles), le pouvoir des turcs sur la Bosnie se limitait à une sorte de protectorat. Le véritable pouvoir était en réalité détenu par les beys bosniaques, c'est-à-dire les grandes familles converties à l'islam. Ceux-là étaient les seuls à avoir le droit de posséder des terres en Bosnie. De ce fait, ils étaient riches et avaient le statut de véritables seigneurs féodaux. Ils possédaient presque tout le pouvoir et exploitaient à merci les paysans pauvres, presque tous chrétiens, serbes ou croates. Ceux-ci subissaient le statut humiliant de dhimmis et voyaient régulièrement leurs enfants se faire kidnapper par les turcs, avec la complicité des bosniaques (devshirme).

Les riches bosniaques éprouvaient un mépris viscéral pour les paysans dhimmis et leur religion chrétienne.Les révoltes étaient impitoyablement matées dans le sang. Le mépris contre les chrétiens virait parfois au fanatisme islamique. Ivo rapporte qu'à une époque les bosniaques se sont violemment révoltés contre l'occupant ottoman, uniquement parce que le pacha turc avait imposé un nouvel accessoire dans l'uniforme des spahis (soldats ottomans) qui comprenait un motif ressemblant vaguement à une croix. Ce signe ressemblant vaguement à une croix avait rendu les bosniaques fous de rage.

La haine des bosniaques contre les chrétiens n'a fait que croître au fil du XIXè siècle, lorsqu'il apparaissait de plus en plus évident que les puissances chrétiennes étaient désormais plus fortes que les Ottomans et qu'elles allaient les déloger des Balkans. Les bosniaques ont alors combattu jusqu'au bout la décolonisation des Balkans et la libération des populations chrétiennes balkaniques, perçue comme une entreprise "impie". Ils ont vécu comme une tragédie la redistribution des terres agricoles au profit de leurs anciens sujets chrétiens.

La suite de cette intervention et le message qui suivait dépassant le cadre chronologique de ce forum ont été effacés. (P.M.)


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Message Publié : 24 Avr 2007 8:20 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Bonjour/

D abord une petite remarque qui s impose:

S interessser aux autres cultures est une attitude des plus louables. Cependant, il ne faut pas que cette attitude tolerante se transforme en une volonte de "pointer l autre du doigt"

Citer :
mais savez-vous que dans les Balkans, il y a aussi des musulmans !!! et pas du tout extrémistes .


Ah! parce que ca existe, des musulmans pas du tout extremistes :roll:

Serieux, on a l impression que vous mettez 1300 millions de femmes et d hommes dans un meme panier ... Il va falloir transformer l autralie en camp a la Guantanamo pour pouvoir les interner ...

Passons au sujet principal (les musulmans des Balkans):

Les albanais, principalement, ou ARNAUUT, comme aiment bien les appeler les turcs, se disent des descendants des Ilyriens. Convertis, dans la majeure partie des cas de figure, par force, par les armees ottomanes.

Les albanais constituaient les meilleures troupes de reserves des armees ottomanes.

quelques 20% des rois corsaires de la regence d Alger durant la periode ottomane etaient d origine albanaise (dont le celebre MAMI Arnauut).

Comment sont-ils percus par les autres?

A travers les recits des chroniqueurs de la periode ottomane au Maghreb, les albanais sont decrits comme etant de braves guerriers, durs, brutaux, meme avec les musulmans.

Souvent, ils n affichaient pas un grand respect des interdits (debits de boissons), tout comme les renegats d ailleurs (italiens, corses et siciliens)

Maintenant pour ce qui est des temps modernes, deux remarques s imposent:
1- Les bosniaques sont moins "zeles" dans l affirmation de leur islamite que ne le sont les albanais (du Kosovo tout comme ceux d albanie). D ailleurs les bosniaques cherchent actuellement a normaliser leur relations avec les serbes a travers des mariages mixtes (redevenus en vogue). Chose que les albanais refusent (surtout ceux du Kosovo).

2- Le Wahabisme ne s est pas infiltre dans les balkans par le biais d elements moyen-orientaux. C est faux! Il faut savoir que le plus grand "theoricien" du mouvement wahabite est un ALBANAIS ... eh oui :wink: Il s agit du Cheikh NASSIR AL DIN AL ALBANI, Il est la reference supreme pour le mouvement wahabite.

Les wahabites ne sont pas des aliens qui sortent d arabie pour semer le chaos dans le monde! Le wahabisme est un courant qui traverse les frontieres. Les plus zeles, d ailleurs, sont ceux qui se trouvent en contact direct avec l AUTRE (l Occident), en Tchetchenie, en europe, au maghreb.


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Message Publié : 24 Avr 2007 11:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3306
Dhu shara a écrit :
Les wahabites ne sont pas des aliens qui sortent d arabie pour semer le chaos dans le monde! Le wahabisme est un courant qui traverse les frontieres. Les plus zeles, d ailleurs, sont ceux qui se trouvent en contact direct avec l AUTRE (l Occident), en Tchetchenie, en europe, au maghreb.

Pourtant il semblerait bien que le courant wahhabites soit particulièrement aggressif envers les non musulmans et qu'il pousse à la haine... L'Arabie Saoudite, les talibans, Ben Laden et ses amis, ect... tout ce petit monde rétrograde n'inspire guère confiance ni aux occidentaux, ni aux orientaux musulmans ou non... La seule législation accepté par les wahhabites est le Coran (lapidations, exécutions sommaires, etc...)... La majorité des musulmans sont tolérants et pacifistes mais je doute que ce soit le cas des wahhabites que bon nombre de musulmans rejettent !!! :?

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Message Publié : 24 Avr 2007 13:08 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2007 13:56
Message(s) : 11
Dhu shara a écrit :
Maintenant pour ce qui est des temps modernes, deux remarques s imposent:
1- Les bosniaques sont moins "zeles" dans l affirmation de leur islamite que ne le sont les albanais (du Kosovo tout comme ceux d albanie). D ailleurs les bosniaques cherchent actuellement a normaliser leur relations avec les serbes a travers des mariages mixtes (redevenus en vogue). Chose que les albanais refusent (surtout ceux du Kosovo).


En général, les observateurs disent plutôt le contraire, à savoir que ce sont les bosniaques les plus fondamentalistes (même si tous ne le sont pas).

Les Albanais le seraient moins, et seraient peu assidus dans leur pratique de l'islam. Peut-être est-ce lié au fait qu'il y a quand même 30% d'albanais chrétiens ou au communisme qui aurait été plus prégnant (même une minorité de kosovars sont chrétiens catholiques).

Par contre, au Kosovo c'est vrai aussi qu'il y un certain fondamentalisme qui s'exprime par la destruction systématique des Eglises et monastères orthodoxes, dans le but de faire croire que les serbes n'ont jamais vécu au Kosovo.

Concernant l'Albanie, je pense que la pratique de la vendetta (qui fait chaque année de nbx victimes) a été favorisée par l'islam, alors que les albanais chrétiens orthodoxes ne la pratiquent pas.


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Message Publié : 24 Avr 2007 19:38 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Citer :
En général, les observateurs disent plutôt le contraire, à savoir que ce sont les bosniaques les plus fondamentalistes (même si tous ne le sont pas).


Pas vraiment. Il n y a que tres peu de mariages mixtes chez les albanais.
Les bosniaques sont plus ouverts et acceptent mieux le mariage mixte.

Maintenant s il s agit des pratiques de la priere ou du jeune du ramadan, ce n est pas vraiment ca qui exprime l exces de zele. C est beaucoup plus l attitude vis-a-vis de l autre.

Citer :
Concernant l'Albanie, je pense que la pratique de la vendetta (qui fait chaque année de nbx victimes) a été favorisée par l'islam, alors que les albanais chrétiens orthodoxes ne la pratiquent pas.


Je ne partage pas votre point de vue. Il s agit de pratiques dont on retrouve des traces un peu partout dans le monde mediterraneen (Sicile, Kabylie, Kosovo ...)

En Islam toute forme de "Houdoud" (application des jugements) ne peut etre executee que par l autorite. Il n est pas reconnu aux individus de recourir a son application.

Citer :
Pourtant il semblerait bien que le courant wahhabites soit particulièrement aggressif envers les non musulmans et qu'il pousse à la haine... L'Arabie Saoudite, les talibans, Ben Laden et ses amis, ect... tout ce petit monde rétrograde n'inspire guère confiance ni aux occidentaux, ni aux orientaux musulmans ou non... La seule législation accepté par les wahhabites est le Coran (lapidations, exécutions sommaires, etc...)... La majorité des musulmans sont tolérants et pacifistes mais je doute que ce soit le cas des wahhabites que bon nombre de musulmans rejettent !!!


Je crois qu il y a une petite precision a faire:

Le Wahabisme est un courant qui voudrait ramener l islam a sa "purete" d origine. Il s est d abord developpe en Arabie vers la fin du 18 eme. Le but des wahabites n a jamais ete de s attaquer aux non-musulmans. Ils se contentaient de mener des batailles contre les "soufis" (courant mystiques) et les "Tourouquis" (adeptes des confreries religieuses). Selon les wahabites, ces courants sont heretiques ...

(Modéré, P.M.)

Ce qui s est passe, c est qu au sein du wahabisme est apparu un courant violent (a comparer avec les Zelotes dans l histoire du peuple juif). Ce courant est celui qui se fait appeler "Djihadiste" ... ce courant s attaque meme aux autres wahabites accuses de complicite avec les regimes en place.

J espere que c est un peu plus clair et que je n ai pas encore complique les choses :wink:

Revenons a notre sujet :idea:

L islam est d abord une forme de Nationalisme pour les albanais. Ce n est pas une question de piete.


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Message Publié : 24 Avr 2007 21:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3306
Dhu shara a écrit :
Le but des wahabites n a jamais ete de s attaquer aux non-musulmans. Ils se contentaient de mener des batailles contre les "soufis" (courant mystiques) et les "Tourouquis" (adeptes des confreries religieuses). Selon les wahabites, ces courants sont heretiques ...

Et pourtant le soufisme est le courant mystique de l'Islam. Il me paraît bien pacifique pour être attaqué par des wahabites qui ne sont qu'un autre courant de l'Islam... courant qui finalement n'a pas à se prévaloir de supériorité sur les autres courants... :? J'aurais de la sympathie pour le soufisme (et ses grands poètes: Djalal Ud Din Rumi, Ibn Arabî, et bien d'autres).

(Modéré, P.M.)

Dhu shara a écrit :
Ce qui s est passe, c est qu au sein du wahabisme est apparu un courant violent (a comparer avec les Zelotes dans l histoire du peuple juif). Ce courant est celui qui se fait appeler "Djihadiste" ... ce courant s attaque meme aux autres wahabites accuses de complicite avec les regimes en place. J espere que c est un peu plus clair et que je n ai pas encore complique les choses :wink:

Vous avez raison de préciser les choses car en effet les nombreux courants de l'Islam sont difficilement interprétables par les non musulmans. Mais il faut avouer que les excès que l'on attribut à l'Islam sont généralement les excès du wahabisme... :?

Dhu shara a écrit :
L islam est d abord une forme de Nationalisme pour les albanais. Ce n est pas une question de piete.

L'on doit alors assister à une réaction de repliement et de rejet envers ceux qu'ils peuvent qualifier d'ennemis: les serbes orthodoxes. :?

Malheureusement, la haine attise la haine... Et de nombreux peuples usent encore de l'archaïque loi du talion... :?

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