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Message Publié : 25 Avr 2007 10:41 
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Hérodote
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Dhu shara a écrit :

Je ne partage pas votre point de vue. Il s agit de pratiques dont on retrouve des traces un peu partout dans le monde mediterraneen (Sicile, Kabylie, Kosovo ...)
.


Bonjour,
On s'éloigne un peu du sujet d'origine. Mais je ne suis pas d'accord avec vous.
Il est certain que la pratique de la vendetta (qui découle du réflexe de vengeance, inné chez l'homme, et de la structure clanique des premières sociétés) se retrouvait autrefois dans de nombreuses régions et notamment autour de la Méditerrannée.

Toutefois, l'Evangile (c'est-à-dire Jésus Christ pour les croyants) le condamne fermement. Cette condamnation a eu pour conséquence la quasi éradication de cette pratique dans les régions chrétiennes.

A l'inverse, le Coran (pour les croyants Mahomet), encourage cette pratique, ou en tous cas de la condamne pas. De ce fait, elle s'est perpétuée dans les zones sous domination silamique. Les 3 régions que vous mentionnez ont précisément été sous la domination islamique:
Sourate 5:45. "Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes."

Sourate 2:178:
"Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux."
C'est bien la vendetta qui est encouragée ici, bien que pas obligatoire: si une femme est tuée, une autre femme doit payer; si un esclave est tué, un autre esclave doit payer...


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Message Publié : 27 Avr 2007 14:21 
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Thucydide
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La vendetta n'a rien à voir avec l'Islam ! elle est partie intégrante du Kanun albanais rédigé au 15ième siècle à une époque où aucun Albanais n'était musulman ! D'ailleurs elle se pratique autant chez les catholiques que chez les musulmans


Les Bosniaques sont plus attachés à l'Islam que les Albanais .


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Message Publié : 28 Avr 2007 11:58 
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Inscription : 22 Avr 2007 13:56
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Certes, elle fait partie du kanun. Mais je suis convaincu que cette pratique du kanun s'est maintenue dans les zones musulmanes parce qu'elle est compatible avec le Coran. Alors que dans les régions orthodoxes elle a disparu car l'Evangile la condamne.

On retrouve la même situation en Irak où les chrétiens arabes ne pratiquent pas la vendetta, alors que les irakiens musulmans la pratiquent. De ce fait, les irakiens chrétiens sont plus souvent la cible d'exactions, car les criminels savent qu'ils n'encourent pas le risque d'être punis par la vendetta.


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Message Publié : 28 Avr 2007 12:28 
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Salluste
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C'est bien la vendetta qui est encouragée ici


Je ne sais pas dans quelle université de théologie musulmane vous avez fait vos débuts, mais je pense que vous faites erreur :wink:

AUCUN théologien musulman ne reconnait le droit aux individus de recourir au "QISSASS" que vous traduisez par "loi du talion" (ce qui n'est pas correct).

Le message du verset est destiné à la communauté toute entière qui doit prendre en charge cet aspect à travers UNE AUTORITE. A aucun moment la vendetta n'est autorisée.

C'est comme les verdicts des tribunaux qui sont rendus au nom du peuple ou de la république selon le cas. Mais ça ne veut pas pour autant dire que le condamné serait exécuté par des foules furieuses!!

Citer :
bien que pas obligatoire: si une femme est tuée, une autre femme doit payer; si un esclave est tué, un autre esclave doit payer...


Non! :D Ce n'est pas ça le sens :lol:

Le sens est le suivant : Lorsque la famille de la victime (crime de sang) préfère pardonner et accepte des dommages, ces dommages seront fixés selon le cas (enfants, adulte, ...etc). Voilà le sens :wink:

La famille de la victime peut "pardonner" dans certains cas (pas tous). Néanmoins, l'exécution des "chatiments" n'est reconnue qu'à l'autorité.

L'arabe est une langue aux tournures bien propres. Moi, personnellement je ne suis satisfait d'aucune traduction du coran. Parfois les traductions pretent à confusion.

Vous ne trouverez AUCUN théologien qui puisse soutenir la vendetta.

Citer :
Toutefois, l'Evangile (c'est-à-dire Jésus Christ pour les croyants) le condamne fermement. Cette condamnation a eu pour conséquence la quasi éradication de cette pratique dans les régions chrétiennes.


Il faut être cohérent :wink: Vous venez de parler de Loi du talion. Cette loi est d'abord judéo-chrétienne, non! :wink:

Moi par contre, je ne pense pas qu'il y ait une religion au monde qui appelle au meurtre! Sinon la Bible ne serait qu'un recit de génocides!


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Message Publié : 28 Avr 2007 14:51 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2007 13:56
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Et le Coran aussi :wink: .

Il y a dans la Bible un sens chronologique. Jésus en est le dernier "Prophète". Cela signifie que son enseignement prime sur l'Ancien Testament. Or, L'Evangile est presque exempt de violence. Il donne une orientation et une compréhension nouvelle à l'AT (l'AT doit être réinterprété à la lumière de l'Evangile). Il y a donc une réelle évolution vers un Dieu tolérant.

Dans le Coran au contraire (je l'ai lu), il y a une évolution inverse. Les sourates mecquoises, les plus anciennes, sont plutôt tolérantes. Alors que les sourates médinoises, plus récentes, sont bcp plus guerrières et intolérantes (ex: sour. 5-8-9). De plus, lorsque 2 versets entrent en contradiction, les versets les plus récents (médinois) doivent abroger les anciens (mecquois).

Dhu shara a écrit :
Le sens est le suivant : Lorsque la famille de la victime (crime de sang) préfère pardonner et accepte des dommages, ces dommages seront fixés selon le cas (enfants, adulte, ...etc).


Le sens que vous donnez à ce verset est plein de bonnes intentions. Mais c'est très tiré par les cheveux. J'ai l'impression que vous voulez lui donner le sens qui vous plairait. En tous cas, vous ne me convainquez pas. Regardons attentivement ce passage:

"Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable"

Le verset est divisé en 2 parties. La première explique comment le talion doit être mis en oeuvre. Les deux points explicatifs indiquent que les termes "homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme" se rattachent à cette première partie et ainsi décrivent selon quelle modalité le talion doit être mis en oeuvre (pour un esclave tué, il faut en tuer un autre...). Puis le terme "MAIS" indique une rupture et introduit une deuxième partie distincte de la première, qui elle explique qu'il est possible de ne pas mettre en oeuvre le talion pour celui qui veut.

Dhu shara a écrit :
AUCUN théologien musulman ne reconnait le droit aux individus de recourir au "QISSASS" que vous traduisez par "loi du talion" (ce qui n'est pas correct).


Les théologiens peut-être, mais le Coran non. Le Coran ne précise pas de quelle manière doit être mis en oeuvre le talion, ce qui ouvre les portes à tous les excès.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: L'Islam dans les Balkans
Message Publié : 28 Avr 2007 17:02 
Skipp a écrit :
florenti a écrit :
j'aimerais savoir si vraiment l'empire ottoman n'a jamais éxercé de pressions sur les musulmans actuels pour qu'ils se convertissent

L'Islam, comme d'autres religions, s'est propagé par conversions forcées ou appuyées. Les individus non convertis étaient alors soumis à de lourdes taxes et écartés des bons postes... Pour s'enrichir et prospérer il était donc nécessaire de se convertir.
Quant à l'Islam tolérant des Balkans j'ai lu que la mouvance wahhabiste du moyen orient tente actuellement de s'infiltrer et d'influencer l'Islam dans les Balkans... Arrivées d'Imam, aide à la construction de Mosquée, tout est là pour mettre sous influence les musulmans balkanais...


Ce sont les dhimmis... plus précisement ceux qui étaient issus d'une autre religion mais avec le temps ce statut se deteriore pour laisser place à la conversion forcée.


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Message Publié : 29 Avr 2007 11:29 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2006 13:36
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Swissguy a écrit :
Certes, elle fait partie du kanun. Mais je suis convaincu que cette pratique du kanun s'est maintenue dans les zones musulmanes parce qu'elle est compatible avec le Coran. Alors que dans les régions orthodoxes elle a disparu car l'Evangile la condamne.

On retrouve la même situation en Irak où les chrétiens arabes ne pratiquent pas la vendetta, alors que les irakiens musulmans la pratiquent. De ce fait, les irakiens chrétiens sont plus souvent la cible d'exactions, car les criminels savent qu'ils n'encourent pas le risque d'être punis par la vendetta.


les orthodoxes albanais appartiennent à une aire culturelle différente( d'ailleurs, les musulmans qui appartiennet à cette aire culturelle ne pratique pas non plus la vendetta) de celle des catholiques et des musulmans du Nord de l'Albanie ! Les catholiques pratiquent la vendetta tout autant que les musulmans, sinon plus ! Désolé de vous le dire, mais vos convictions sont fausses !

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... lish-shqip


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Message Publié : 29 Avr 2007 12:31 
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Salluste
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Il y a dans la Bible un sens chronologique. Jésus en est le dernier "Prophète".


Non! Jesus est le fils de Dieu :wink:

Mais là n'est pas la question

Citer :
Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable"

Le verset est divisé en 2 parties. La première explique comment le talion doit être mis en oeuvre. Les deux points explicatifs indiquent que les termes "homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme" se rattachent à cette première partie et ainsi décrivent selon quelle modalité le talion doit être mis en oeuvre (pour un esclave tué, il faut en tuer un autre...). Puis le terme "MAIS" indique une rupture et introduit une deuxième partie distincte de la première, qui elle explique qu'il est possible de ne pas mettre en oeuvre le talion pour celui qui veut.


Je ne sais pas ce que vous essayer de démontrer 8O

1- Vous avez pris une traduction et vous en déduisez des choses qu'aucun théologiens de l'islam ne voit !!! :lol:

2- Vous me parlez du "MAIS" que vous croyez retrouver dans le verset comme s'il s'agissait d'un texte authentique en VO :!: Il ne faut pas oublier que le texte original est en arabe.

Citer :
Les théologiens peut-être, mais le Coran non. Le Coran ne précise pas de quelle manière doit être mis en oeuvre le talion, ce qui ouvre les portes à tous les excès.


Mais non! :D ....

Je vous répète que le verset fait allusion aux différents cas qui peuvent se poser. Je vous donne un exemple : Si un Homme libre (non marié) est condamné pour adultère ... Le chatiment est 100 coups de fouet. S'il s'agit d'un esclave, le chatiment est 50 coups, car que l'islam considère que celui qui ne jouit pas de toute sa liberté ne saurait être rendu responsable à 100% si l'on veuille :wink:

Et si AUCUN théologien ne voit ce que vous voyez à travers ce verset, c'est nécessairement parce que vous passez par une traduction qui vous induit en erreur. Je dis bien AUCUN théologien, même des plus radicaux...

Libre à vous de ne pas en être convaincu, n'empèche que c'est le cas.

Si vous voulez on pourrait en débattre en ouvrant un autre sujet, puisque là on dévie un peu du thème de ce sujet. Merci


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Message Publié : 29 Avr 2007 14:42 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2007 15:59
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La version que j'utilise est pourtant parfaitement officielle et "islamiquement correcte". Il s'agit du document en word du site "islamfrance" http://islamfrance.free.fr/coran.html
Amicalement


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Message Publié : 19 Juin 2007 12:53 
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Thucydide
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Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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@ Dhu shara:

J'ai beaucoup aime votre texte, néanmoins je dois préciser quelque point sur l'islam chez les Albanais.

Aujourd'hui on constate d'un desislamisation des Albanais d'Albanie, on parle de 38% de muslumans non pratiquants, c'est a dire Musulmans que ne prient jamais mangent du porc ect, ect, mais que se déclarent d'origine Musulmane et les Musulmans pratiquants sont 5%. ( étude de l'université d'Oxford en 2005)
Les mariages non mixtes sont vraiment rares, il faut vraiment chercher beaucoup pour trouver des mariages entre personés d'un même religion, d'ailleurs cette tendance datte depuis l'abolition de la religion et la destruction des objets de culte dans les années 60.

Les Albanais de Macédoine sont les plus attachées a la religion Islame et je crois que sont les plus religieux dans les Balkans, par contre ceux du Kosovo suivent la voie des Albanais d' Albanie a l'image de l'ex Président du Kosovo Ibrahim Rugova converti au christianisme et changeant son nom en Pjeter.

A propos de conversion, en effet il n'y a eu pas de conversion de mase des Albanais Catholiques par la force mais les raisons du passage a la religion Islame c'étaient plutôt la Pauvreté des Montagnards Albanais et Bosniaques et aussi la faiblesse du clergé Catholique par opposition a celui Orthodox qu'a nuée des liens forts avec le pouvoir Ottoman. Les Catholiques ont toujours été vu avec suspicion et combattus.

Une autre raison est aussi le désir de avoir une réussite sociale que passait par l'adoption de la religion Musulmane, entre autres.
Les Albanais Musulmans ont donnée 40 grand Vezirs a la Porte et la dynastie de Muahemet Ali a l'Egypte sans parler des Gouverneurs des provinces, Ministres Architectes dont Architect Sinani ect ect, Barberouse ect.
Les Albanais chrétiens aussi ont gouvernée la Grèce indépendante, la Roumanie, Italie, et le premier roi Serbe Karadjordje et Atatürk étaient d’origine Albanaise selon plusieurs écrivains Serbes et Turcs.
C’est vraiment incroyable, si on regarde que l’Albanie même a été aide pour acquérir sa indépendance de la Turquie par les Austro-Hongrie, mais néanmoins c’est vrai.

_________________
Merci


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Message Publié : 24 Juin 2007 12:56 
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Hérodote
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Inscription : 24 Juin 2007 11:28
Message(s) : 1
Je commence à en avoir assez d'entendre toujours le même refrain : "nous étions chretiens avant d'être musulmans" ou "l'Islam nous a ete impose de force"... Discours que j'entends souvent de la part d'albanais "musulmans" ou de berberes au maghreb (je precise que je suis moi même berbère du Rif d'origine). Comme ci le christianisme était arrive par enchantement, du ciel en europe et que les populations à la manière de Saint paul ou du calife Omar avaient eu une revelation miraculeuse leur faisant adopté le christianisme de plein gré dans la joie et l'allégresse...
Nonobstant dans l'histoire quand ça arrange le fait que le paganisme a été supprimé souvent dans le sang voir le massacre de verden sous charlemagne ou de maniere plus soft par la fermeture des derniers lieux d'enseignements de la tradition paienne a rome, alexandrie.. par les empereurs chretiens. En ce qui concerne les minorites religieuses quand je vois le traitement infligés au protestants, cathares, bogomiles et autres cela me fait sourrire que l'on parle de traitements inhumains des dhimmis. Et n'oublions non plus, que beaucoup de chretiens orthodoxes preferes de loin le turban du calife à la mitre du pape, peut etre à cause de quelques souvenirs désagréables comme le sac de constantinople par les croises latins où encore plus recemment à l'epoque moderne (seconde guerre mondiale, période du gouvernement oustachi) quand des villages serbes etaient convertis de force par des pretres croates qui venaient l'arme à la ceinture, convertir ces schismatiques à la vraie foi catholique apostolique et romaine...
En ce qui concerne le degré de pratique de l islam il varie selon les regions, la ville ou la campagne..Les gorans qui sont des musulmans slavophones prochent des pomaks slavophones de thrace sont très pieux comme les albanais de macedoine où l'on trouve encore aujourdhui un certain nombre de musulmans torbesh (slaves musulmans), bosniaques, turcs et rom.. Quand à l'islam du kosovo et d'albanie c'est surtout un islam d'origine confrerique avec les fameux derviches, tres ouvert où il n est pas necessaire d'aller toujours à la mosquée.. Et effectivement les gens sont plus pieux au kosovo quand albanie car forcèment apres avoir connu le seul regime athée officiellement au monde de 1967 à 1990 sous enver hoxha(qui porte mal son nom car hoxha signifie imam) en albanie, cela laisse logiquement des traces d'où le succès relatif il est vrai des sectes évangeliques anglo-saxonne.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 02 Juin 2013 14:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 405
Localisation : Göbekli Tepe
Florenti a écrit :
La vendetta n'a rien à voir avec l'Islam ! elle est partie intégrante du Kanun albanais rédigé au 15ième siècle à une époque où aucun Albanais n'était musulman ! D'ailleurs elle se pratique autant chez les catholiques que chez les musulmans
.

Est-ce que quelqu'un aurait des informations sur le Kanun albanais ? Est-ce une survivance de coutumes antiques transmises oralement ? Quel lien entretient-il avec le Kanun de l'empire ottoman ?
J'ouvrirais bien un fil sur ce sujet mais je ne saurais pas du tout dans quelle partie du forum.
Je viens de lire un roman qui traite de ce sujet, de la reprise du sang en particulier, Avril brisé d'Ismaël Kadaré.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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