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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 12:28 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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Désolé Massinassa mais avec tout le respect que je vous dois , je ne vois pas comment ne pas voir d'exagérations quand les informations se basent uniquement sur une chronique écrite il y à un millénaire par un moine à la connaissance du monde basée sur la bible. C'est également le cas des empereurs romains que la posterité a traité uniquement sur la foi d'un ou deux auteurs absolument partisans.

L'archéologie ne nous apprendra pas grand chose d'autres vu le caractère provisoire de ces établissements. A ce propos, parlons également des soi-disont preuves avancées par certains (pas sur le fil de discussion ni sur le forum mais je l'ai lu!) de la présence sarrasine directe, les trouvailles monétaires. Les trouvailles de dinars arabes du Xe siècle ont été très importantes en Baltique, peut-on penser sérieusement au fait que les arabes furent présents directement (à l'exception notable de quelques voyageurs connus)? Ces monnaies sont liées uniquement aux flux commerciaux qui n'ont pas cessés; pensons dans le cas français au trafic d'esclaves slaves vendus par les carolingiens, stockés à Metz, descendant en Provence et s'embarquant ensuite à destination du monde arabe et byzantin. Un trafic réglé sans doute majoritairement en dinars d'argent ou en monnaies byzantines, plus ou moins refondues en espèces locales ensuite.

Ces incursions sont indéniables en ce qui concerne le Sud de la France ou elles eurent leur importance, répercutées par plusieurs textes. Ensuite on reste un peu dans l'expectative et l'on peut être en mesure de douter, voir de réattribuer ces incursions. D'où ma réflexion sur le terme de sarrazin, polyvalent et pratique pour recouvrir tout ce que l'on ne connaît pas ou pas bien. N'oublions pas également que les raids viking, hongrois et sarrazins ont été commodes pour camoufler les exactions de certains nobles locaux qui pouvaient également monnayer ensuite leur protection.

La contribution d'un auteur à la première ou deuxième page sur le fait que la taxonomie de sarrazin aurait pu s'appliquer à des populations locales perçues comme mal assimilées ou comme mal christianisées est assez intéressante. On ne peut s'empêcher de penser à la défaite de Roncevaux et du passage des Basques aux Sarrasins dans cette optique dans la chanson de Roland.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 13:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Désolé Massinassa mais avec tout le respect que je vous dois , je ne vois pas comment ne pas voir d'exagérations quand les informations se basent uniquement sur une chronique écrite il y à un millénaire par un moine à la connaissance du monde basée sur la bible.

Je vous rassure Wallenstein les historiens connaissent ce biais et le prennent en compte dans leurs analyses. De plus je ne suis pas sur que les historiens n'aient que ces textes pour relater ces événements. Un peu de sérieux...

Citer :
C'est également le cas des empereurs romains que la posterité a traité uniquement sur la foi d'un ou deux auteurs absolument partisans.

Sur ce point, je laisse nos romanistes répondre.

Quant aux limites septentrionales des avancées, elles ne sont pas à ce jour remises en cause. Et personne n'avance la Baltique ou bien même les territoires germaniques, Rouche, entre autres, attribue la présence de la monnaie aux flux commerciaux. Quels auteurs avez vous lu sur le sujet ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 15:18 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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Loin de moi de remettre en question les événements de Bourgogne, Isidore, je conteste par contre l'exagération et certaines interprétations.

D'où mes propos sur les monnaies, ce sont des éléments qui font sourire tout archéologue à peu près sérieux mais qu'on peut retrouver répercuté encore dans certains ouvrages d'histoire locale qui repompent sans vergogne des travaux anciens d'amateurs. Ces affirmations sont prises pour argent comptant par une partie du public, la même qui vous sortira que les cheminées dite sarrazines, pas antérieures à la fin du Moyen-Age, ont été construites lors des raids sarrazins, ou par leurs descendants directs (j'y ai eu le droit plus d'une fois en visites guidées 8-| ).

Ensuite, je n'ai pas un niveau de connaissance suffisante pour être sur de mes propos quant aux chroniques du Haut Moyen AGe. La plupart des romanistes vous diront ce qu'il en est pour mes propos sur les romains (je pense à Julien dit l'apostat ou à Néron).

Si un spécialiste du Haut Moyen-Age pouvait nous éclairer quant à la perception actuelle des chroniques de cette époque, ce serait très intéressant. Pour moi le doute quant à leur valeur historique est permis (pensez aux exagérations numériques des chroniques!). Ces raids ayant été conduit en dehors de tout appareil étatique, (mis à part l'affaire de Poitiers) on doit avoir très peu de documents y compris du côté de l'Orient.

Mon propos peut se résumer au constat que ces raids ont bien existé, il serait ridicule de les nier, mais qu'ils ont pu être considérablement extrapolé par les historiens anciens et historiens du dimanche ainsi que la tradition populaire. J'ajouterai que l'on peut s'interroger parfois sur la nature des auteurs. J'espère avoir été suffisamment clair?

Bien cordialement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 16:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Que vous doutiez des sources primaires cela est souhaitable. Et même si je ne peux les analyser directement moi même les historiens de la période le font. Ainsi le nombre des protagonistes de la bataille de Poitiers est soumis à discussion. L'interrogation quant à cette bataille traverse même la fiche wikipedia notamment en ce qui concerne les sources arabes ou européennes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(732)

Donc chez les historiens sérieux de la période le recul est pris. Maintenant les notices diffusées dans différents lieux de visite ne profite pas du passage au tamis universitaire. Que les offices du tourisme servent de la "soupe" ce n'est pas la premlière fois et ils ne sont pas les seuls, mais cela ne suffit pas à disqualifier les sources primaires de l'époque.

Citer :
ils [les raides] ont pu être considérablement extrapolé par les historiens anciens et historiens du dimanche ainsi que la tradition populaire
Certes mais c'est un peu le cas de toutes les relations d'événements historiques, période contemporaine comprise (cf. Katyn ou les chiffres sur les messacres de Sétif par exemple).

PS : parler d'appareil étatique à propos de Poitiers me paraît un peu anachronique et comme nous l'avons vu plus haut ne garantirait ni la clarté ni la véracité des informations disponibles.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 18:13 
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Plutarque
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je vous accorde que le terme d'appareil étatique est totalement anachronique et placé faute de mieux.

Comme vous le comprenez étant natif et actif dans l'Ain en ce qui concerne le patrimoine, je suis souvent obligé de remettre les pendules à l'heure sur cette question. Merci de votre compréhension.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 06 Avr 2010 20:58 
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Georges Duby
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John Tolan coauteur de " l'europe et l'islam ", précise au sujet des raids arabes que "les incursions des infidèles" étaient décrites par les auteurs anciens comme une punition de Dieu à de mauvais chrétiens, aucune allusion à un aspect religieux des raids, ils sont des fléaux envoyés par Dieu pour punir un pays qui a pêché.
Extrait: " dans une europe continuellement ravagée par la guerre et les invasions, les sarrasins ne forment qu'un groupe d'intrus infidèles parmi d'autres. Les auteurs chrétiens se montraient peu curieux de la religion de ces envahisseurs, qu'ils fussent sarrasins, vikings ou autres. Tous semblaient faire partie des terribles épreuves que dieu infligeait à son peuple ... "
L'islam était au demeurant peu connu et présenté alors par ceux qui avaient des connaissances à ce sujet comme "une hérésie melant des éléments juifs et chrétiens" ( Théophane par exemple).
Un autre point relativisant ces raids, s'ils se déroulent en Occident au début, ils sont vite suivis à partir du 11è siècle par des incursions inverses de chrétiens au Magheb puis en Sicile et dans les iles de la Méditerranée, qui progressivement vont être presque toutes chrétiennes d'un bout à l'autre. L'occident sort de sa période noire à l'ouest et va donc oublier ces raids sauf Poitiers qui en 732 met un terme aux grands raids avec volonté de domination, d'une manière définitive. Il reste donc des raids rapides, simples incursions, qui semblent avoir mobilisé de petits effectifs dit Tolan et n'ont pas plus compté que les nombreux raids normands et hongrois. Ils sont tous confondus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 08 Avr 2010 20:46 
Je tiens à souligner les propos d'Alain.g qui sont très juste, je vous invite aussi à lire
Citer :
Histoire de l'Islam et des musulmans en France
avec une préface de Le Goff et dirigé par Mohamed Arkoun.

Citer :
Ces incursions sont indéniables en ce qui concerne le Sud de la France ou elles eurent leur importance, répercutées par plusieurs textes.


Il en est de même pour le nord de la France où elles sont beaucoup moins nombreuses certes mais elles sont belle et bien présentes, on retrouve dans les archives de l'Abbaye de Luxeuil-les-bains les faits d'une attaque sarrasine sur le monastère en 731.

Comme dit plus haut, les musulmans (arabes ou berbères) ne se distinguent pas énormément des Vikings à la même époque dans leurs entreprises. A la différence qu'ils appartenaient à la civilisation la plus influente et la plus "puissante" du monde à cette époque.


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