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Message Publié : 19 Nov 2006 21:57 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
mzilikazi a écrit :
les barbaresques d'alger ont meme menes une expedition en islande emportant en esclavage environ 600 personnes de la capital reykiavyk. (mais je pense que c'est hors sujet on n'est plus dans le haut moyen age).



Je n'ai jamais entendu parler de cela! 8O Où avez-vous connu cet évènement? Quelle source?

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"Les bijoux du tanuki se balancent
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Message Publié : 19 Nov 2006 22:53 
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Polybe
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Inscription : 03 Nov 2006 21:56
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Localisation : Sur les hauteurs dominant la Bièvre, ( pays des castors ) - Isère.
Alfred Teckel a écrit :
mzilikazi a écrit :
les barbaresques d'alger ont meme menes une expedition en islande emportant en esclavage environ 600 personnes de la capital reykiavyk. (mais je pense que c'est hors sujet on n'est plus dans le haut moyen age).



Je n'ai jamais entendu parler de cela! 8O Où avez-vous connu cet évènement? Quelle source?


Moi, je l'ai appris sur un livre sur l'eclavage en Afrique du nord au XVIIIème et au XIXème paru récemment mais j'ai oublié son titre - Il doit y avoir un "topic" sur ce forum mais je ne sais pas où ?

J.

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Message Publié : 19 Nov 2006 22:59 
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Polybe
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Inscription : 03 Nov 2006 21:56
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Localisation : Sur les hauteurs dominant la Bièvre, ( pays des castors ) - Isère.
Ca y est je sais, c'est « Esclaves chrétiens, Maîtres musulmans » de Robert C. Davis évoqué par CORLIN et Plantin-Moretus évoque les raids en Islande

http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=8166

J

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Message Publié : 19 Nov 2006 23:27 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Merci beaucoup! Je serais moins idiot ce soir! :wink:

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Message Publié : 23 Nov 2006 12:44 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a eu des incursions du côté de Luxueil, ce qui est déjà bien au nord.

La destruction du monastère de Luxeuil par les Sarrasins date de 732.

http://gilles.maillet.free.fr/histoire/recit_bourgogne/recit_merovingiens_bourgogne.htm écrit : « De 725 à 731, les villes d'Autun, Besançon, Chalon sur Saône, Dijon, Luxeuil, Mâcon, Saint-Claude et Sens, subissent les raids des Sarrasins ou Arabes qui remontent le long des vallées du Rhône et de la Saône. » Sens est donc pour l'instant le point le plus septentrional qu'ils aient atteint.

Dans l'Histoire de l'islam et des musulmans en France du Moyen Age à nos jours à laquelle je faisais allusion plus haut, une carte à la page 20 montrant la présence des musulmans à l'ouest du Rhône du VIIIe au Xe siècle indique que Autun comme lieu le plus septentrional atteint dans cette perspective "militaire".

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 23 Nov 2006 13:05 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Jean-Tzimiskes a écrit :
Les Maures contrôlant Lisbonne pendant 4 siècles (714-1147), pourquoi n'y'eut-il jamais de raids maritimes sur la façade Atlantique ?

Je pense que les maures contrôlant la péninsule ibérique étaient issus du pouvoir officiel... alors que ceux qui ont effectués des raids n'étaient que des pirates. De plus les arabes du Maghreb devaient être plus accoutûmé à la navigation en mer calme comme en Méditérranée alors que la navigation en plein océan doit être tout autre.

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Message Publié : 23 Nov 2006 14:34 
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Hérodote
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Sans compter que les clans étaient nombreux, rivaux et que seul un pouvoir central fort pouvait mener ce genre d'expédition


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Message Publié : 23 Nov 2006 14:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
pelerin a écrit :
Sans compter que les clans étaient nombreux, rivaux et que seul un pouvoir central fort pouvait mener ce genre d'expédition


Je ne suis vraiment pas d'accord avec votre assertion. Pour preuve, par comparaison, les raids normands et vikings ensuite n'étaient pas du tout le reflet d'un pouvoir central fort, au contraire... Je pense donc que votre idée n'explique rien.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 23 Nov 2006 20:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Le_Slynx a écrit :
pelerin a écrit :
Sans compter que les clans étaient nombreux, rivaux et que seul un pouvoir central fort pouvait mener ce genre d'expédition

Je ne suis vraiment pas d'accord avec votre assertion. Pour preuve, par comparaison, les raids normands et vikings ensuite n'étaient pas du tout le reflet d'un pouvoir central fort, au contraire... Je pense donc que votre idée n'explique rien.

Effectivement la piraterie implique plus l'action de petits groupes d'hommes. Ce n'est qu'en cas de réels intérêts (richesses et faiblesses des "indigènes") des régions pillées qu'un mouvement de migration peut commencer. Tout comme les vikings l'on fait en voyant les richesses des francs et la faiblesse de leurs défenses.

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Message Publié : 23 Nov 2006 21:29 
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Polybe
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Inscription : 03 Mai 2006 12:33
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Ce n'est qu'en cas de réels intérêts (richesses et faiblesses des "indigènes") des régions pillées qu'un mouvement de migration peut commencer.


Je ne suis pas tellement d'accord avec vous quand vous employez le terme migration qui est à mon avis excessif. En effet si il peut convenir par exemple à une installation des Vikings qui devint permanente en Normandie, en revanche, il ne peut pas s'appliquer aux raids arabes (ou sarrasins), en effet ceux-ci n'ont jamais pu ( et n'ont peut être pas voulu) s'installer durablement sur les cotes de la Provence ou de l'Italie, il s'agissait pour eux seulement de bases pour leurs raids terrestres et maritimes, on a d'ailleurs jamais retrouver de lieux ou meme d'objets de culte musulmans (ce qui laisse planer un doute réel sur leur véritable religion) ou meme des traces de ces bases. D'ailleurs l'eveque Liutprand de Crémone affirme que c'est accidentellement qu'ils sont arrivés sur les cotes de la Provence.

Par contre je vous rejoins quand vous parler de faiblesse des "indigènes", ces raids se produisent à une époque ou le pouvoir carolingien est en crise (fin IXè - première moitié du Xè) que ce soit en Gaule (Provence incluse), en Germanie ou en Italie. Mais malgré ces divisions les pouvoirs locaux entreprirent quand meme plusieurs expéditions contre ces pirates ( vers 915, dans les années 930, puis après 972, suite à la capture de Mayeul de Cluny).


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Message Publié : 23 Nov 2006 22:19 
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Jules Michelet
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palladius a écrit :
Citer :
Ce n'est qu'en cas de réels intérêts (richesses et faiblesses des "indigènes") des régions pillées qu'un mouvement de migration peut commencer.

Je ne suis pas tellement d'accord avec vous quand vous employez le terme migration qui est à mon avis excessif. En effet si il peut convenir par exemple à une installation des Vikings qui devint permanente en Normandie, en revanche, il ne peut pas s'appliquer aux raids arabes (ou sarrasins), en effet ceux-ci n'ont jamais pu ( et n'ont peut être pas voulu) s'installer durablement sur les cotes de la Provence ou de l'Italie

Nous sommes d'accord... Les migrations dont je parlais s'appliquaient aux vikings et non aux arabes qui ne ce sont jamais pas remontés aux delà des pyrénées.

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Message Publié : 23 Nov 2006 22:27 
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Polybe
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Localisation : Savoie
Citer :
Nous sommes d'accord...


Oui en effet....je m'en suis rendu compte après avoir posté :oops: je lis toujours trop vite....désolé :wink:


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Message Publié : 23 Nov 2006 22:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
palladius a écrit :
Citer :
Nous sommes d'accord...


Oui en effet....je m'en suis rendu compte après avoir posté :oops: je lis toujours trop vite....désolé :wink:

ça m'arrive aussi quelques fois... :wink:

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Message Publié : 28 Nov 2006 20:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Quelques faits précis...

- en 718, Al-Horr mène une expédition jusqu'à Nîmes. Son successeur Al-Samah prend la capitale Narbonne et y établit une garnison après avoir massacré la population mâle et réduit en esclavage femmes et enfants. Il essaie de s'emparer de Toulouse, mais est vaincu par le duc d'Aquitaine et tué le 9 juin 721.
-en 725, Carcassonne et Nîmes doivent se rendre à Anbasa, mais obtiennent des capitulations leur laissant certaines liberté.
- les troubles qui agitent ensuite l'Espagne arrêtent la conquête, mais n'empêchent pas les Musulmans de dévaster le Rouergue, le Velay, la Provence et de pousser jusqu'à Autun, brûlé le 22 août 725.
- en 732, un nouveau gouverneuyr nommé Abd-er-Rhaman essaie d'abattre la puissance du duc d'Aquitaine. Eudes perd Bordeaux et est vaincu au confluent de la Garonne et de la Dordogne. Il fait appel à Charles Martel, duc des Francs, son rival. La rencontre décisive a lieu près de Poitiers, en octobre 732. Elle est désatreuse pour les Musulmans, et Abd-er-Rhaman s'enfuit en Narbonnaise.
- écartés de l'Aquitaine, les Musulmans se jetèrent sur la Provence. Ils y furent d'ailleurs appelé par le duc Mauront, ennemi de Charles et des Francs, qui livra Arles au gouverneur de Narbonne Youçouf, ce qui n'empêcha pas le pillage de la Provence (734-735).
- les Sarrasins s'installent durablement autour de Saint-Tropez à la fin du IXe siècle et dévastent la Provence, interceptant aussi les communications entre la Gaule et l'Italie par les Alpes. Les Sarrasins passent même les Alpes, détruisent le monastère de la Novalèse (près de Suze).
- en 939, ils pénètrent en Alemannie, dans la Suisse actuelle, jusqu'à Saint-Gall, jusque dans les Grisons.
- en 972, le célèbre abbé de Cluny Mayeul fut capturé au retour d'un voyage en Italie au passage du Grand-Saint-Bernard. Il fut relaché moyennant une forte rançon.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 28 Nov 2006 20:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Jean-Tzimiskes a écrit :
J'ai lu il y'a quelques temps que certains atteignirent les Alpes et qu'un abbé de Cluny fut même enlevé et rançonné, au Xe siècle ! 8O


Comme je l'ai indiqué dans mon post précédent, il s'agit de l'abbé Mayeul, en 972.

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