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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Déc 2009 20:03 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ce sont tous ces raids vikings, hongrois et sarrazins si fréquents et si mal contenus depuis longtemps par la royauté et qui dépassent d'ailleurs les limites d' un Etat, qui ont amenés les populations à se tourner vers les grands du royaume pour les protéger et ont ainsi légitimé en bonne part, par le besoin de défense, la féodalité, ce fractionnement de l'autorité.
Cette défense deviendra efficace vers 980 car cessent alors la plupart des raids. Certes il arrive encore des scandinaves notamment sur l' Atlantique et des musulmans dans le midi, mais plus de grandes vagues et le phénomène tend à s'éteindre annonçant de nouveaux temps.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Déc 2009 22:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Ce sont tous ces raids [...] qui ont amenés les populations à se tourner vers les grands du royaume pour les protéger et ont ainsi légitimé en bonne part, par le besoin de défense, la féodalité, ce fractionnement de l'autorité.
Effectivement, avant le Xe siècle, on ne peut pas parler de féodalité.

Les pillards suivent toujours la plus grande pente : lorsque un État fort parvient à leur tenir tête, ils n'insistent pas et se tournent vers une région moins bien protégée, en attendant un relâchement de vigilance.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des exemples concernent des abbayes ou des monastères pris d'assaut. C'étaient des lieux qui recelaient de grandes richesses, mais étaient bâties en dehors des bourgs et pas forcément bien protégés : les proies idéales.

Il convient aussi de relativiser l'impact de ces raids : nous en avons des récits détaillés et parfois hauts en couleurs précisément parce qu'ils attaquaient les lieux où vivaient de nombreux lettrés. Mais à l'échelle d'une province entière, ces raids faisaient-ils des dégâts réels ?

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 13 Déc 2009 16:05 
Nebuchadnezar a écrit :
Il convient aussi de relativiser l'impact de ces raids : nous en avons des récits détaillés et parfois hauts en couleurs précisément parce qu'ils attaquaient les lieux où vivaient de nombreux lettrés. Mais à l'échelle d'une province entière, ces raids faisaient-ils des dégâts réels ?



Cette remarque est tout à fait juste. Les raids arabes (composé souvent de contingents berbères arabisés) étaient nombreux. Ces derniers entraient profondément dans les zones franques, il y en a eu notamment en Franche-Comté (Monastère de Luxeuil-les Bains) et en Bourgogne (Sens) aux portes de l'Île de France actuelle.
Néanmoins votre remarque vient tempérer cela, ces raids avaient un impact faible, avec comme objectif majeur l'appât du gain.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 13 Déc 2009 16:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Citer :
parce qu'ils attaquaient les lieux où vivaient de nombreux lettrés. Mais à l'échelle d'une province entière, ces raids faisaient-ils des dégâts réels ?


Bloch écrit que les raids maures étaient moins redoutés que les raids hongrois; cela dit, les paysans se seraient-ils tournés vers les seigneurs locaux, et ceux-ci auraient-ils bâti de vraies forteresses si ces raids n'avaient guère affecté les populations?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 8:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Massinissa,

je te cite:"
Les raids arabes; zones franques; l'appât du gain

je voix les choses différement, je me citue vers 750 apJc:

- d'un côté des ruraux francs, répartis dans des petits groupes d'habitations en bois, disséminé dans la nature. des peitis cimetières. Autour de chaque petit groupe , quelques animaux (quelques chevaux) et la culture de céréales à patites échelle. Ce francs venus de l'Allemagne actuelle mangent peux , son petits. Certe, certains de leur artisans sont doués pour fabriquer des épées et de beau bijoux. Il troquent aussi leur peaux. en résumé, c'est pas vraiment une civilisation brillante. lls ne savant pas écrire.

- d'un autre côté, les centres urbains de l'Islam, très largement en avance (organisation, technique, lettrés). Ces centres consituent des groupes formés de marchands, sous la protection d'hommes en armes mais aussi de prédicateur chargés de diffuser l'islam et de civiliser les kafirs. On mets à la disposition une flotte performante. Ces groupes s'avancent ver le Nord. Ce ne sont pas des "pilleurs" ni des "raideurs" et ce n'est pas que l'appat du gain qui les motive, il s'agit d'un motiviation géo-politique et religeuse à la fois.

Je pense qu'il faut sortir de l'image du Mérovingien au prise avec des pillards pour l'année 750 apJC. Non,il s'agit de francs, plutôt "cabane en bois" au prise avec une civilisation urbaine plus avancée.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 14:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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D'une part, l'appat du gain est parfaitement compatible avec une "motivation géopolitique et religieuse"; le pillage à cette époque faisait intrinsèquement partie de la guerre.
D'autre part, il y avait les deux; je cite de nouveau Marc Bloch: "à côté des guerres proprement dites, il convient de placer les pirateries et les brigandages" écrit-il dans le chapitre consacré aux invasions maures dans "La société féodale"
il est dit qu'une des raisons de la défaite des Sarrasins entre Tours et Poitiers est justement le fait qu'ils avaient considérablement pillé, Charles-Martel ayant laissé faire "ce qui eut pour double effet de saturer de butin les Sarrasins les rendant moins mobiles. Après six jours d'observation, la bataille s'engagea le 25 octobre et fut assez brève."
dixit la notice wiki.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 14:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Tonerre,

si je me situe toujours vers 750 apJC.

Si on pense aux quelques fibules et épées qu'on retrouve souvent dans les (petits) cimétières francs disséminés ça et là
et à supposer le côté "pilleur" plus "développé" que celui de marchand des envoyés de l'islam,
ils n'ont pas dû piller grand-chose. Pourquoi aller si-loin s'il s'agit seulement de voler ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 15:05 
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Jules Michelet
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Citer :
Si on pense aux quelques fibules et épées qu'on retrouve souvent dans les (petits) cimétières francs disséminés ça et là
et à supposer le côté "pilleur" plus "développé" que celui de marchand des envoyés de l'islam,
ils n'ont pas dû piller grand-chose. Pourquoi aller si-loin s'il s'agit seulement de voler ?


Les Vikings et les Hongrois trouvaient apparemment que ça valait le coup de venir en France pour piller; qu'y a t'il de surprenant à ce que des pirates sarrasins aient fait de même?

De plus, un but important des razzias pour les sarrasins était de faire des captifs, ensuite revendus comme esclaves en Espagne. S'ils s'agissait de personnages de marque, ils ne les vendaient pas en esclavage mais les relâchaient contre une rançon. C'est ce qui est arrivé à l'abbé de l'illustre abbaye de Cluny, Maieul qui, revenant d'Italie en 972, tomba dans une embuscade et ne retrouva sa liberté que suite au paiement d'une grosse rançon par les moines.
Comme Maieul était un très grand personnage, ami de grands seigneurs du royaume, ce fut la goutte d'eau qui fit déborder le vase: Guillaume, comte de Provence s'en prit à la bande qui avait commis cet enlèvement, et lui infligea une sévère défaite; voulant éradiquer le problème, il s'en prit ensuite à la base arrière à partir de laquelle les sarrasins lançaient leurs expéditions vers la vallée du Rhone, la citadelle de la Garde Freinet près de Saint-Tropez. La citadelle succomba et "ce fut pour les sarrasins la fin des brigandages de grande envergure".
Je suppose que les sarrasins venaient en France capturer des esclaves parce qu'il n'était pas admissible pour un musulman de vendre un autre musulman comme esclave.
Bloch mentionne que, pour les pillards vikings comme pour les pillards sarrasins, les riches monastères, de plus assez mal défendus, étaient une cible de choix.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 15:15 
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Grégoire de Tours
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Tonerre,

je me situe toujours vers 750 apJC, bien avant les Vikings et les Hongrois
Effectivement, vers 900 apJC, c'est autre chose.
je cite:"

Je cite:"
De plus, un but important des razzias pour les sarrasins était de faire des captifs, ensuite revendus comme esclaves en Espagne.

Je me situe toujours vers 750 apJC. Pourquoi aller si loin pour trouver des kafirs ? En Espagne, à cette époque il devait y en avoir pas mal. Le kafir franc valait-il plus cher au point de faire plus de 1000 km ? Est-ce que la supposée rousse francque souvent vétue de rouge et parée de bijou colorés et d'une fibule rouge-or valait tant la peine de se déplacer ?

Amicalement.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 15:32 
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Jules Michelet
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Citer :
Je me situe toujours vers 750 apJC. Pourquoi aller si loin pour trouver des kafirs ? En Espagne, à cette époque il devait y en avoir pas mal. Le kafir franc valait-il plus cher au point de faire plus de 1000 km


Relisez ce que j'ai écrit: les sarrasins avaient depuis les années 800 une base à la Garde Freinet où ils vivaient de façon permanente; et donc ces pirates du Freinet kidnappaient des gens pas loin de leur base en France, pourquoi seraient-ils allés très loin en Espagne pour ça?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 15:38 
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Georges Duby
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Ne peut-on parler d'une culture arabe ancienne de la razzia dont traitent certains ouvrages, culture qui persiste encore dans certains pays musulmans ? Culture qui expliquerait la difficulté des musulmans à entrer dans les sociétés modernes quand le monde va basculer!
2ème observation: les musulmans qui viennent en occident au 8è siècle ne sont pas forcément évolués et gens des villes. Je ne le crois d'ailleurs pas des berbères d' Afrique du Nord qui entrent en Espagne et dans les pays francs. Ils sont je crois bien assez rustiques. Les musulmans évolués sont ailleurs, en Orient et en Egypte ou seront formés après 750 en Andalousie.
Je ne me souviens plus quels genres de populations musulmanes montent jusqu'à Poitiers pour y être défaits aussi facilement ?

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 15:53 
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Jules Michelet
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Lisez la notice wiki sur la bataille de Poitiers, alain, elle donne quelques précisions sur la composition des troupes en présence, avec les réserves d'usage bien entendu; et elle précise que le but d'Abd el Rahman n'était pas la conqête mais le pillage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(732)


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 16:15 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Tonerre,

je cite:"
De plus, un but important des razzias pour les sarrasins était de faire des captifs, ensuite revendus comme esclaves en Espagne.

je cite:"
Relisez ce que j'ai écrit: les sarrasins avaient depuis les années 800 une base à la Garde Freinet où ils vivaient de façon permanente; et donc ces pirates du Freinet kidnappaient des gens pas loin de leur base en France, pourquoi seraient-ils allés très loin en Espagne pour ça?

Là je ne comprends plus. La Garde Freinet est dans le var actuel. Pourquoi les Sarasins seraient monté dans le nord à 500km chercher des esclaves pour les revendre en Espagne à 700 km ? Il y a t'il une base arcghéologique au sujet de musulmans à la Garde Freinet vers 800 apJC ? Ou un texte ?

Le mot "sarrasin" me pose problème , c'est un mot péjoratif pour désigner des pilleurs venus de loin sans les localiser. S'il s'agit de marchands , en groupe, venus de villes de l'Islam suffisement armé et dans le but de convertir des kafirs en quoi le qualificatif de "Sarasin pirate" convient-il ?

Amicalement

Bonjour Alain,

je cite:"
les musulmans qui viennent en occident au 8è siècle ne sont pas forcément évolués et gens des villes

Pour construire des bateaux, en grand nombre et capable de traverser la méditerranée , il faut une organisation, plusieurs corps de métiers , des marchands de bois, du transport.. autrement dit une certaine avancée techno-civilisationnelle qui à mon avis ne se conçoit qu'en ville. J'imagine mal la construction d'une flotte à la campagne. J'imagine mal qu'on confit ensuite ces bateaux à une bande de voleurs.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 16:46 
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Jules Michelet
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Citer :
Là je ne comprends plus. La Garde Freinet est dans le var actuel. Pourquoi les Sarasins seraient monté dans le nord à 500km chercher des esclaves pour les revendre en Espagne à 700 km ? Il y a t'il une base arcghéologique au sujet de musulmans à la Garde Freinet vers 800 apJC ? Ou un texte ?


Les pirates fixés à la Garde Freinet ne pouvaient pas revendre des esclaves en France car il n'y avait pas d'esclaves dans ce pays, donc il fallait bien qu'ils les revendent là où on utilisait des esclaves, c'est à dire en Espagne.
Soit il se rendaient en Espagne par la mer, ce qui n'était pas un très long voyage de Saint Tropez, soit il les revendaient à d'autres pirates qui les emmenaient en Espagne ou autres pays d'esclavage. Selon Bloch, il y avait aussi des pirates grecs qui faisaient le trafic d'esclaves blancs.
Sur la Garde Freinet, lieu bien connu de la présence maure en France, je vous cite Marc Bloch qui consacre un chapitre de son livre aux incursions maures en Europe, et vous me demandez s'il y a des textes!!
Je vous le confirme: Bloch se base sur des textes :rool: ; et si vous compreniez quelle est sa place dans l'historiographie française, vous ne poseriez pas cette question.

Si vous visitez un jour la Garde Freinet avec un guide touristique, il ne manquera pas de vous parler des pirates sarrasins qui y sont restés longtemps et ont marqué le pays.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 19:55 
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Philippe de Commines
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Le terme de maure ou sarrasin fut pendant un temps usité à la même fin : désigné les Arabo-musulmans, les "Mahométans"! rien de péjoratif donc!

Ensuite, c'est pas la distance qui va empêcher les commerçants de travailler : et oui si ça peut choquer aujourd'hui, l'esclavage à l'époque c'est du business!!! Regarder les Vikings autre grand peuple navigateur, descendus parfois de leur Norvège natale jusqu'en Méditerranée, ça fait une trotte pour faire du commerce à l'ancienne(= pillage puis revente >:) :mrgreen: )

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

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