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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 21:00 
Tonnerre a écrit :
Citer :
parce qu'ils attaquaient les lieux où vivaient de nombreux lettrés. Mais à l'échelle d'une province entière, ces raids faisaient-ils des dégâts réels ?


Bloch écrit que les raids maures étaient moins redoutés que les raids hongrois; cela dit, les paysans se seraient-ils tournés vers les seigneurs locaux, et ceux-ci auraient-ils bâti de vraies forteresses si ces raids n'avaient guère affecté les populations?



Tonnerre, de quel livre s'agit-il? J'aimerais vraiment y jeter un coup d'oeil consacré aux incursions arabes en Europe. Il serait intéressant de voir le point de vue de Marc Bloch.

Citer :
Si vous visitez un jour la Garde Freinet avec un guide touristique, il ne manquera pas de vous parler des pirates sarrasins qui y sont restés longtemps et ont marqué le pays.


Êtes-vous déjà allé à la Garde Freinet? Y a t-il une trace des Arabes? Qu'en avez vous pensez? J'aimerais bien m'y rendre, bon depuis la Franche-Comté c'est tout de même loin. :wink:


Cordialement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 22:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Il s'agit du livre de Marc Bloch "La société féodale" (qui existe en livre de poche en deux volumes), livre remarquable d'un très grand historien. Il ne consacre qu'un chapitre (dans le premier tome) aux invasions hongroises et maures mais le reste du livre est tout à fait passionnant, donc vous en aurez pour votre argent :wink:

Je suis allé à la Garde Freinet (promenade agréable quand on s'ennuie à Saint-Tropez); c'est un village haut perché, qui devait alors être difficile d'accès, donc facile à défendre: les Maures avaient bien choisi l'endroit pour leur base arrière. La notice ci-dessous explique aussi que cet endroit était stratégiquement choisi en ce qu'il leur permettait de ponctionner les échanges commerciaux entre la France et l'Italie.
Je ne me souviens pas qu'ils aient laissé des traces architecturales, ils étaient relativement peu nombreux--quelques centaines au plus.

Cette entrée de wiki donne des précisions intéressantes sur leur séjour à "Fraxinetum", le nom latin de la Garde Freinet. Le massif montagneux qui entoure Freinet porte le nom de massif des Maures, en souvenir de leur présence, qui est aussi gardé dans des légendes locales:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraxinet


Dernière édition par Tonnerre le 14 Déc 2009 22:29, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 22:29 
Merci pour le luien wikipédia que je connaissais déjà. A vrai dire je ne comptait pas me procurer l'ouvrage de Bloch mais plutôt de l'emprunter à la BU de ma fac.

Jolie description qui donne envie de se rendre sur place. ;)

Ce lien là est aussi intéressant donnant beaucoup de détails: http://www.lagarde-freinet.com/freinet- ... tml#djabal


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 22:33 
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Georges Duby
Georges Duby
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Sur le net:
" Guillaume décida d'attaquer en 973 les Sarrasins au Fraxinet même, au cœur de leur dispositif, avec toutes ses forces....
Renseignés sur les mouvements des Provençaux, les Sarrasins descendirent de Fraxinet pour engager le combat en rase campagne. Cinq premières batailles eurent lieu dans les Alpes provençales, à Embrun, Gap, Riez, Ampus et Cabasse. Battus dans tous ces affrontements par les Provençaux, les forces des Sarrasins se regroupèrent à Tourtour. Guillaume ne tarda pas à les rejoindre et y engagea la sixième et la plus importante bataille. Écrasés par les Provençaux, les Sarrasins regroupèrent leurs dernières forces, remontèrent à la Garde-Freinet et s'y retranchèrent solidement.
Après avoir donné un peu de repos à ses troupes, Guillaume fit donner l'assaut au Fraxinet. Les guerriers provençaux des seigneurs de Levens, d'Aspremont, de Gilette, de Beuil et de la ville de Sospel furent désignés pour l'attaque (toutes ces villes se trouvent actuellement dans le département des Alpes-Maritimes). Après avoir atteint le sommet de la Garde-Freinet, les Provençaux attaquèrent les retranchements du Fraxinet, en chassèrent les Sarrasins, et enfin s'emparèrent entièrement de la forteresse. Les Sarrasins trouvèrent un dernier refuge dans une forêt voisine, mais, vivement poursuivis, furent vite neutralisés : Ils furent soit tués soit faits prisonniers.
La forteresse de Fraxinet fut entièrement rasée, les Sarrasins survivants baptisés de force et réduits en esclavage.La plupart des dernières troupes musulmanes quittèrent la Provence sans attendre l'arrivée des troupes provençales."

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 14 Déc 2009 22:36, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 14 Déc 2009 22:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Il y a aussi ce livre consultable en ligne sur Google: "Provence et piraterie sarrasine", qui pourrait être intéressant:

http://books.google.com/books?id=3VrY8J ... es&f=false


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 11:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Poly,

je cite wiki:
Les Sarrasins, par leur surgissement soudain sur les terres des royaumes francs, ont marqué par leur exotisme les guerriers de l’Empire carolingien. Ce terme imprécis correspond, dans le contexte des batailles menées par les Carolingiens, à tout ennemi païen[réf. nécessaire] auxquels ils sont confrontés, que ce soient :

je cite:"
rien de péjoratif donc!

Si le mot sarrasin est pris dans le sens "d'ennemi paien" , c'est pas très sympa.

Tonerre,

si j'ai bien compris , Mr.Bloch ne s'appuie pas sur l'archéologie mais sur des textes pour démontrer la Garde Freinet comme base pirate ? Sur quels textes ? Des récits anciens de bataille des provençaux ? A quelle époque ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 11:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1665
C'est pas très sympa, certes! Mais bon nous ne devons pas laisser le côté sympa ou antipathique prendre le dessus! Les termes de sarrazin et de maures étant devues indistincts et ne permettant pas de pouvoir définir plus amplement le groupe ethnique, si jamais il n'en eut qu'un, il convient de conserver le terme employé!

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Déc 2009 12:04 
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Polybe
Polybe

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Jean-Tzimiskes a écrit :
(Aller piller Rome, ou Gênes, ou remonter le Rhone depuis Ramatuelle...faut oser.)


Il parait que les Arabes n'ont jamais pris Rome, entourée de remparts, mais ont seulement pillé la première basilique St-Pierre construite sur le cirque de Néron à l'extérieur des murailles.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 12:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2261
Rome a été pillé, mais pas pris au sens d'occupé, et c'est suite à cela que fut construit le mur léonin sur odre de Léon IV.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 12:47 
Pour rester dans la lignée d'Isidore, Rome a bien été pillée par les Arabes mais la ville n'a pas été occupé. Mais le fait que les Arabes arrivent à se rendre dans le coeur même du pouvoir religieux chrétien montre leur audace, la puissance de la civilisation émergente et une petite faiblesse des armées chrétiennes.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 13:00 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2005 15:45
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Localisation : Alsace
Le mur léonin a été construit pour protéger le quartier du Vatican de toute future attaque. Cela confirme que cette zone était hors les murs lorsque les Arabes venant d'Ostie ont remonté le Tibre pour la piller.

Rien ne dit que les Arabes ont pris la ville de Rome elle-même, protégée par la muraille aurélienne et par le Tibre.

Il ne faudrait pas jouer sur les mots. Pour piller une ville il faut d'abord l'occuper, même si cette occupation ne dure qu'un jour.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 14:08 
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Georges Duby
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La ville de Rome a été de toutes façons pillée plusieurs fois sans qu'on en soit ébloui pour autant: les gaulois, les "barbares" plusieurs fois, Attila a été en mesure de prendre la ville, Charles Quint ...
Les Sarrasins ont fait plutôt moins bien que les autres envahisseurs qui ont occupé la Ville antique ou la Ville sainte. Prendre Rome à certaines périodes de crise devait être assez facile. A d'autres, difficile. Tout dépend du moment et si on occupe durablement.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 14:23 
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Polybe
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Localisation : Alsace
Alain.g a écrit :
La ville de Rome a été de toutes façons pillée plusieurs fois sans qu'on en soit ébloui pour autant: les gaulois, les "barbares" plusieurs fois, Attila a été en mesure de prendre la ville, Charles Quint ...


Le raid arabe sur St-Pierre, qui était à l'époque dans un faubourg à l'extérieur de Rome, n'est probablement pas un fait d'arme extraordinaire. Mais il est parfois mentionné par les musulmans pour sa valeur symbolique. Est-ce la raison pour laquelle cette attaque semble ignorée par la plupart des occidentaux?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 16:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Le lien que j'ai donné plus haut en googlebook est vraiment intéressant; dommage que trop de pages soient en droits d'auteur protégés, ça donne envie de commander le livre pour en savoir plus.
On y apprend que divers textes arabes (et un texte persan) font référence à la présence sarrasine en Provence vers le dixième siècle. La zone concernée (dite près de la "mer des Romains", nom en arabe de la Méditerrannée) y est nommée "Djabal al Qilal" que l'auteur traduit par "montagne du/des sommets" (quoique "qilal" ait d'autres sens que "sommet"), et selon lui, ce Djabal al Qilal serait le massif des Maures.
Toujours selon lui, l'étymologie de Ramatuelle, autre village près de Saint-Tropez, ne serait pas Ramatu Allah (bienfait de Dieu). Dommage, c'est très joli. B)


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 16:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Mansio,

je cite:"
Est-ce la raison pour laquelle cette attaque semble ignorée par la plupart des occidentaux?

Effectivement, sur le net , l'info semble plus difficile à trouver. Ce qui est étonnant, sur le net Italien, c'est que l'info sur le califat de Bari ne manque pas ... la capitale ?

Amicalement


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