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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 19:03 
Tonnerre a écrit :
Le lien que j'ai donné plus haut en googlebook est vraiment intéressant; dommage que trop de pages soient en droits d'auteur protégés, ça donne envie de commander le livre pour en savoir plus.
On y apprend que divers textes arabes (et un texte persan) font référence à la présence sarrasine en Provence vers le dixième siècle. La zone concernée (dite près de la "mer des Romains", nom en arabe de la Méditerrannée) y est nommée "Djabal al Qilal" que l'auteur traduit par "montagne du/des sommets" (quoique "qilal" ait d'autres sens que "sommet"), et selon lui, ce Djabal al Qilal serait le massif des Maures.
Toujours selon lui, l'étymologie de Ramatuelle, autre village près de Saint-Tropez, ne serait pas Ramatu Allah (bienfait de Dieu). Dommage, c'est très joli. B)


C'est juste Tonnerre mais Ramat'Allah veut dire la Misericorde de Dieu, et non pas le bienfait. Bon je chipote :wink: mais la notion de miséricorde est essentielle en Islam.

C'est vrai que c'est intéressant, je connaissais pas cette historien Philippe Sénac il a l'air d'être un vrai spécialiste sur le sujet! Il faut que je me procure plusieurs de ses livres absolument.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 19:06 
Alain.g a écrit :
La ville de Rome a été de toutes façons pillée plusieurs fois sans qu'on en soit ébloui pour autant: les gaulois, les "barbares" plusieurs fois, Attila a été en mesure de prendre la ville, Charles Quint ...
Les Sarrasins ont fait plutôt moins bien que les autres envahisseurs qui ont occupé la Ville antique ou la Ville sainte. Prendre Rome à certaines périodes de crise devait être assez facile. A d'autres, difficile. Tout dépend du moment et si on occupe durablement.


Cela n'ajoute rien sur ce que j'ai pu dire, mais bon...


On dirait plus un dédaignement de votre part qu'autre chose sur le raid arabe sur Rome. Dois-je vous rappeler que les arabes l'ont fait dans un tout autre contexte que celui des Barbares qui avaient une certaine image de Rome et dont certains étaient romanisés.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 19:53 
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Georges Duby
Georges Duby
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Wiki italie parle d'échecs arabes devant Rome en 843, 846, 849. Le pillage des abords de Rome traduit en réalité un échec devant la ville et un projet ancien de prendre Rome, projet constamment reitéré par la suite.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 20:08 
Je ne pense pas Alain qu'ils voulaient prendre Rome, parlons t-on d'une véritable armée ou d'une simple razzia? Il faudrait lire cela dans les livres plus que sur Wiki, j'ai beau chercher je n'ai pas trouver d'ouvrages abordant clairement le sujet.

N'oublions pas non plus que les arabes créeront un émirat à Bari qui durera plusieurs décennies, la présence arabe en péninsule italique n'est donc pas le fruit du hasard.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 20:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Citer :
C'est juste Tonnerre mais Ramat'Allah veut dire la Misericorde de Dieu,


Merci pour la précision.
J'ai fait une recherche sur "philippe senac" sur mon site favori de livres d'occasion en ligne, et cet historien semble avoir beaucoup publié sur al andalous, l'islam "médiéval" si je puis dire, les relations de l'Europe avec les pays musulmans à ces époques, "al Mansour fléau de l'an mil" etc. Il a aussi écrit un livre sur La Garde Freinet intitulé "Un pays provençal, le Freinet".


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 20:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Je suppose que vous connaissez, mais pour ceux qui sont pas au courant, voici un lien vers un historien de la chose :
http://www.bibliomonde.com/auteur/chris ... d-464.html

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 22:09 
Tonnerre a écrit :
Citer :
C'est juste Tonnerre mais Ramat'Allah veut dire la Misericorde de Dieu,


Merci pour la précision.
J'ai fait une recherche sur "philippe senac" sur mon site favori de livres d'occasion en ligne, et cet historien semble avoir beaucoup publié sur al andalous, l'islam "médiéval" si je puis dire, les relations de l'Europe avec les pays musulmans à ces époques, "al Mansour fléau de l'an mil" etc. Il a aussi écrit un livre sur La Garde Freinet intitulé "Un pays provençal, le Freinet".



En effet, il s'intéresse beaucoup aux relations entre les deux mondes, il aussi publié un bel ouvrage sur le Maghreb que j'aimerais me procurer.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 22:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Durand78 a écrit :
- d'un côté des ruraux francs, [...]
- d'un autre côté, les centres urbains de l'Islam, [...].
Durand78, vous confondez le général et le particulier.

Le monde musulman du VIIIe siècle n'a rien d'une civilisation urbaine. Les Arabes et Berbères sont toujours majoritairement des nomades.
Les centres sont encore peuplés majoritairement de Chrétiens. En revanche, les richesses y abondent. Elles proviennent à la fois du commerce et des raids de pillage lancés autour de la Méditerranée.

L'Europe, quant à elle, a une population essentiellement rurale. Les principales concentration de richesses sont les monastères et les abbayes, et ce sont là précisément les cibles des pillards sarrasins et vikings.

À ce sujet, "sarrasin" n'a rien de péjoratif. Il s'agit du nom donné à l'époque. En l'utilisant, on évite de distinguer les Arabes des Berbères et autres convertis.

Citer :
Ces groupes s'avancent ver le Nord. Ce ne sont pas des "pilleurs" ni des "raideurs" et ce n'est pas que l'appat du gain qui les motive, il s'agit d'un motiviation géo-politique et religeuse à la fois.
Le pillage est au contraire une activité valorisée, et fondamentale pour l'économie. Elle entre totalement dans la "motivation géopolitique". La stratégie suivie est celle de tous les nomades. Les raids affaiblissent la région cible, et procurent de précieuses informations topographiques et politiques. Ils sont des entreprises privées, lancées par des chefs de tribus qui doivent leur légitimité à leur capacité à apporter du butin à leurs hommes. Ensuite, des expéditions plus conséquentes conquièrent les villes privées de la protection de la campagne, et les contraint à payer un tribu.

Les conversions à l'islam sont graduelles, produites par la pression sociale qui pèse sur les non-musulman, et par l'éclat indéniable de la civilisation. Mais celle-ci ne concerne véritablement que la fraction de la population qui sait lire, soit guère plus de 1% de la population avant l'invention de l'imprimerie. N'oublions pas qu'une grande part de celle-ci ne parle pas arabe et, dans le cas du Maghreb, ne le parlera jamais.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 22:35 
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Georges Duby
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Sur le site de la ville de Ramatuelle on lit: "Au cours du Xème siècle, des Sarrasins venus d’Espagne se sont probablement établis dans notre région. Mais, à ce jour, aucune trace archéologique de ce passage n’a été répertoriée". La mairie n'a pas l'air enchantée par l' évocation d'une présence arabe, que je suppose réelle.
Par contre en Auvergne, on en parle sans problème, en faisant état de populations musulmanes du moyen âge, dont il n'y a plus aucune trace, qui seraient en fait des esclaves arabes achetés lors de la Reconquista dit un ouvrage et affectés notamment dans les monastères bénédictins. On cite aussi des prisonniers chrétiens des musulmans revenus par miracle ou des incursions maures.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 22:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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D'ailleurs pendant longtemps, les populations considérés comme maudites avant la Révolution étaient considérées par certains chercheurs comme descendants soit des Arabes soit des Goths! Si rien n'est avéré, cela montre du moins l'impact de la présence arabe sur les mentalités!

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 15 Déc 2009 23:06 
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Jean Mabillon
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Citer :
Sur le site de la ville de Ramatuelle on lit: "Au cours du Xème siècle, des Sarrasins venus d’Espagne se sont probablement établis dans notre région. Mais, à ce jour, aucune trace archéologique de ce passage n’a été répertoriée". La mairie n'a pas l'air enchantée par l' évocation d'une présence arabe, que je suppose réelle.


Pourquoi tirer de la mention qu'aucune trace archéologique n'a été trouvée la conclusion que la mairie n'est pas enchantée par la présence des sarrasins dans le village autrefois? le manque de traces archéologiques est un fait, c'est tout; ce site dit d'ailleurs qu'elle a eu lieu "probablement" au sujet de cette présence.
Et en soi, ce manque de traces n'implique pas que ce passage n'ait pas eu lieu, d'ailleurs il a laissé des traces dans des textes de l'époque.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 0:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Par pitié Tonnerre ne perdons pas de temps à faire de telles remarques de forme et à y répondre car je vais évidemment vous répondre que j'ai écrit: " n' a pas l'air enchantée ..." , pour ensuite dire qu'ailleurs on parle différemment alors que les sarrazins je l'ajoute ne sont probablement pas passés aux endroits où on les cite!

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 9:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Nebuchadnezar

ce qui m'interroge, c'est la logistique.

J'imagine mal le chef de tribu nomade du 8è siècle décider un beau matin de troquer n chameaux contre un bateau, faire le plein de vivre et d'eau et puis traverser la méditerrannée et puis remonter un fleuve et puis attaquer une abbaye (au 8è siècle ?) et puis revenir chez lui avec de l'or pour se payer un deuxième bateau, puis repartir etc ...

Ou bien le chef de tribu, arrivé près d'une forêt, coupe du bois pour en faire un bateau. Ils prends ensuite des cours de navigation accélérés, se fait expliquer la route maritime et fluviale. Puis part plein Nord .. ..

A mon avis, il devait y avoir une certaine organisation. Et je soupçonne les écrits Nords Européens (bien postérieurs ?) de tenter de dévaloriser l'adversaire en le rabaissant au rang de vulgaire pilleur, de faire mine de ne pas voir une organisation, un corps expéditionaire.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 11:08 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
A mon avis, il devait y avoir une certaine organisation. Et je soupçonne les écrits Nords Européens (bien postérieurs ?) de tenter de dévaloriser l'adversaire en le rabaissant au rang de vulgaire pilleur, de faire mine de ne pas voir une organisation, un corps expéditionaire.


D'abord, les habitants d'al Andalous n'étaient pas essentiellement des caravaniers meneurs de chameaux, les pirates venaient de l'Espagne maure, une zone de civilisation avancée où il y avait des grandes villes, des ports, des commerçants et toutes sortes de professions urbaines.
Ensuite, en conséquence logique de leurs activités commerciales, certains Arabes, puis arabo-berbères étaient devenus des navigateurs émérites et ce depuis avant l'arrivée de l'Islam: on parle d'incursions arabes aux Canaries dès le IVe siècle. Certaines innovations cruciales dans la science de la navigation sont dues aux arabes.
Enfin, on vous l'a déjà dit, le pillage faisait partie intégrante de la guerre à cette époque, un chef de guerre qui l'aurait interdit à ses troupes n'aurait pas trouvé grand'monde pour le suivre.

Le phénomène de la piraterie mauresque a duré des siècles et a été reconnu et étudié par une pléthore d'historiens, et vous nous dites qu'il n'existait pas et qu'il ne pouvait s'agir que de conquêtes. Entre vous et Philippe Sénac (entre autres), médiéviste, professeur aux universités de Toulouse et Poitiers, qui faut-il croire? lol lol

Il vous suffirait de lire quelques notices wiki pour vous débarrasser de ces notions fausses sur l'espagne du VIIIe peuplée essentiellement de caravaniers et de chameaux lol lol . Celle-ci sur al Andalous pour commencer:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 11:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Tonerre,

je cite:"
l'Espagne maure

Est-ce que l'expression "Espagne maure" n'est pas un synonyme un peu périmé de "Al Andalous" ?

je cite:"
le pillage faisait partie intégrante de la guerre

je cite:"
phénomène de la piraterie mauresque

Est-ce qu'il s'agit de pirate qui aurait remonté le Rhône ? S'agissait-il d'une armée organisée en corps expéditionnaire et dont les soldats ont pratiqué le pillage ?

S'agissait-il d'initiatives individuelles (le chef des pirates et son équipage) ou au contraire au plus haut niveau de l'état ou de la cité état ?

Pourquoi réduire un corps expéditionnaires organisé (marchands , explorateurs , militaires du Ribat , marins ets .) à l'idée de pilleurs partis faire des raids comme une bande de voleur partis faire un mauvais coup ?

je cite:"
Entre vous et Philippe Sénac (entre autres), médiéviste, professeur aux universités de Toulouse et Poitiers, qui faut-il croire?

Je ne connais pas Philippe Sénac mais j'imagine mal l'Office du Tourisme de Ramatuel expliquer aux touristes qu'au 8è siècle ce n'était pas très brillant dans le Var actuel et que selon Mr Sénac, un corps expéditonnaire parti de la merveilleuse civilisation d'Al andalous aurait essayé de l'étendre à Ramatuelle dans le but de civiliser les locaux qui ne l'était plus guère alors. Par contre, je pense que l'idée du pirate-arabe-pilleur-d'église passe mieux.

Amicalement


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