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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 13:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je ne connais pas Philippe Sénac mais j'imagine mal l'Office du Tourisme de Ramatuel expliquer aux touristes qu'au 8è siècle ce n'était pas très brillant dans le Var actuel et que selon Mr Sénac, un corps expéditonnaire parti de la merveilleuse civilisation d'Al andalous aurait essayé de l'étendre à Ramatuelle dans le but de civiliser les locaux qui ne l'était plus guère alors. Par contre, je pense que l'idée du pirate-arabe-pilleur-d'église passe mieux.


Au contraire, qu'y a t'il de plus excitant que des pirates? Les "pirates des Caraibes" sont l'attraction la plus populaire de Dysneyworld! B)
Si j'étais maire du Freinet, je tablerais à fond là dessus pour attirer les touristes.

Les réponses à la plupart de vos questions sont dans wiki; juste pour vous donner une idée générale de ce qu'était al andalous, voici quelques citations en vrac du livre de Guichard sur ce sujet:
"la rivalité entre les princes est tout aussi vive dans les domaines littéraires, scientifiques et artistiques. Dès la constitution des centres de pouvoir provinciaux, les lettrés et les savants, chassés de Cordoue ...vont proposer leurs services aux gouvernants locaux qui font figure de mécènes et se disputent les meilleurs poètes et hommes de lettres.
...
Mujahid, très cultivé et connu pour avoir fait de sa capitale un port qui bénéficie de l'animation de la Méditerrannée occidentale, un centre renommé de lexicographie et de lecture coranique...Ce sont surtout les cours (pratiquement chaque émir avait sa cour NDLR) les plus importantes, Cordoue, Tolède, Séville, Saragosse qui attirent les poètes et les savants mais des princes bien plus modestes ne veulent pas être en reste...
Le premier émir de la cité d'Albaracin, qui ne règne que sur quelques centaines de kilomètres carrés, investit des sommes considérables dans l'achat d'instruments de musique et d'esclaves musiciens...
Tolède en particulier est le lieu d'une activité scientifique importante favorisée par le grand souverain Al Mamoun (d'où le nom du palace La Mamounia à Marrakech NDLR)."
etc etc

Pas de caravaniers et de chameaux donc (il y a peu de déserts en Espagne)--mais un ensemble d'émirats avec des campagnes riches et des villes lieux d'artisanat et de commerce florissant, qui développent une culture sophistiquée, avec des médecins, des juristes, des historiens, des savants, des mécènes, etc. et ce malgré les dissenssions.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 14:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Tonerre,

merci pour cette belle description, qui fait réver:

je cite:"
investit des sommes considérables dans l'achat d'instruments de musique et d'esclaves musiciens...

Je vais me renseigner si aucun prince n'a investit dans l'achat d'une cuisine équipée et d'esclaves cuisiniers.

Par contre, je ne serait pas étonné qu'un prince ait investit dans l'achat de livres érotiques et d'esclaves douées.

Pour en revenir au sujet "Raids arabes en Occident", pourquoi une brillante civilisation aurait-elle cautionné (ou encourragé?) le raid pilleur ?

Amicalemement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 15:19 
Tonnerre a écrit :
Citer :
Je ne connais pas Philippe Sénac mais j'imagine mal l'Office du Tourisme de Ramatuel expliquer aux touristes qu'au 8è siècle ce n'était pas très brillant dans le Var actuel et que selon Mr Sénac, un corps expéditonnaire parti de la merveilleuse civilisation d'Al andalous aurait essayé de l'étendre à Ramatuelle dans le but de civiliser les locaux qui ne l'était plus guère alors. Par contre, je pense que l'idée du pirate-arabe-pilleur-d'église passe mieux.


Au contraire, qu'y a t'il de plus excitant que des pirates? Les "pirates des Caraibes" sont l'attraction la plus populaire de Dysneyworld! B)
Si j'étais maire du Freinet, je tablerais à fond là dessus pour attirer les touristes.

Les réponses à la plupart de vos questions sont dans wiki; juste pour vous donner une idée générale de ce qu'était al andalous, voici quelques citations en vrac du livre de Guichard sur ce sujet:
"la rivalité entre les princes est tout aussi vive dans les domaines littéraires, scientifiques et artistiques. Dès la constitution des centres de pouvoir provinciaux, les lettrés et les savants, chassés de Cordoue ...vont proposer leurs services aux gouvernants locaux qui font figure de mécènes et se disputent les meilleurs poètes et hommes de lettres.
...
Mujahid, très cultivé et connu pour avoir fait de sa capitale un port qui bénéficie de l'animation de la Méditerrannée occidentale, un centre renommé de lexicographie et de lecture coranique...Ce sont surtout les cours (pratiquement chaque émir avait sa cour NDLR) les plus importantes, Cordoue, Tolède, Séville, Saragosse qui attirent les poètes et les savants mais des princes bien plus modestes ne veulent pas être en reste...
Le premier émir de la cité d'Albaracin, qui ne règne que sur quelques centaines de kilomètres carrés, investit des sommes considérables dans l'achat d'instruments de musique et d'esclaves musiciens...
Tolède en particulier est le lieu d'une activité scientifique importante favorisée par le grand souverain Al Mamoun (d'où le nom du palace La Mamounia à Marrakech NDLR)."
etc etc

Pas de caravaniers et de chameaux donc (il y a peu de déserts en Espagne)--mais un ensemble d'émirats avec des campagnes riches et des villes lieux d'artisanat et de commerce florissant, qui développent une culture sophistiquée, avec des médecins, des juristes, des historiens, des savants, des mécènes, etc. et ce malgré les dissenssions.


Merci encore pour cette description au délà de sa beauté montre bien la puissance culturelle et militaire du monde arabo-musulman de l'époque.
Les gens n'ont pas encore compris que les arabo-berbères du sud de la France ou d'Al Andalus n'ont rien à voir avec les Arabes du désert, ils n'ont pas compris le degré de perfectionnement atteint par cette civilisation où les cités comptaient des centaines de bibliothèques alors qu'un monastère en Europe s'estimait heureux si il possédait 10 ouvrages et encore. Que dire des palais des Hammadides, de Cordoue, des Zirides et j'en passe avec l'eau courante et un style de vie haut de gamme. A côté des châteaux froids et obscurs de l'Europe occidentale sans eau courante et une hygiène deplorable, alors que les musulmans procédaient aux petites ou aux grandes ablutions quotidiennement. La langue française trifouille de très nombreux termes d'origine arabe, la Canon d'Avicenne sera utilisé en Europe jusqu'au XVIIIème siècle, les Arabes avaient de véritables hôpitaux avec des infirmières, une repartition par maladies, une section pour les maladies mentales, on procédaient même à l'opération de la cataracte, Abulcassis (son nom latinisé) considéré comme le père de la chirurgie moderne a inventé des procédés médicaux qui auraient surpris les européens occidentaux. Tandis que l'eau et l'hygiène était répandu dans tout le monde musulman, l'université d'Oxford déclarait au Bas môyen-âge que l'eau était quelque de malsain pour l'homme. Bref...


Il est encore dur pour les européens d'admettre cela soit par ignorance sur notre civilisation ou soit par simple dédaignement, Gougheneim nous l'a bien montré. Et encore je n'ai fait qu'une petite esquisse.

Citer :
N'oublions pas qu'une grande part de celle-ci ne parle pas arabe et, dans le cas du Maghreb, ne le parlera jamais.


Nebuchadnezar ce que vous dites est faux! Aujourd'hui les Maghrébins parlent l'arabe même si c'est essentiellement du darija, seul 20% de la population maitrise véritablement l'arabe littéraire. En outre, l'arabisation est très forte, toutes les couches de la population au Maghreb ou en Al Andalus maitrise l'arabe soit sous sa forme dialectale, soit sous sa forme classique. Elle est surtout présente dans les grandes villes, je vous l'accorde dans les endroits reculés comme les montagnes sa présence est beaucoup moins vive, mais arrêtons même au Moyen-âge l'arabe a juste titre est la première langue parlée dans le monde en nombre de locuteurs sans aucun doute. Je vous rapporte au livre de Rochdi Rashed sur les sciences arabes.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 15:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Massinissa,

je cite:"
A côté des châteaux froids et obscurs de l'Europe occidentale sans eau courante et une hygiène deplorable

Et encore ça c'est dans le meilleur des cas, je pense aux francs disséminés dans la nature dans leur maison-cabane en bois à demi enterrées ..

j'ai une question, je cite:"
Il est encore dur pour les européens d'admettre cela soit par ignorance sur notre civilisation

Aujourd'hui, Al Andalous est-elle plus la civilisation de l'homme de la rue à Grenade ou bien à Alger ?

Pour me recadrer sur le sujet "Raids arabes en Occident", est-ce qu'Al Andalous avait vraiment besoin d'organiser des raids vers un Nord nettement en retard ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 17:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

Pour me recadrer sur le sujet "Raids arabes en Occident", est-ce qu'Al Andalous avait vraiment besoin d'organiser des raids vers un Nord nettement en retard ?

Amicalement


Non il n'est pas question de retard! Les pays plus au Nord était riche et la défense paraissait plutôt faible dans un empire carolingien en déliquescence! Si on veut s'enrichir, il est plus facile de piller là où c'est riche, et où la défense est extrêmement mal organisé!

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 18:46 
Polycarpe, certes mais la civilisation musulmane était supérieure à l'occidentale (techniquement, influence culturelle...), c'est avec un peu d'audace ;) " la première puissance du monde médiéval".

Durand78, le monde occidental possède tout de même des richesses, c'est l'appât du gain qui intéresse les arabes d'Al Andalus.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 18:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Et puis je crois qu'un oubli fondamental de la discussion, c'est que le pillage est certes la conséquence de l'appât du gain, de la volonté d'enrichissement mais c'est aussi une modalité de commerce! Les arabes et les vikings sont très proches à cet égard, avec la seule différence de l'installation stable!

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 19:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Massinissa a écrit :
Polycarpe, certes mais la civilisation musulmane était supérieure à l'occidentale (techniquement, influence culturelle...), c'est avec un peu d'audace ;) " la première puissance du monde médiéval".
Cette supériorité sur l'ouest européen va progressivement assez vite s'éteindre: dès 980 les raids arabes' arrêtent, et les Normands reconquièrent l'Italie du Sud et la Sicile ( 1072); en 1086, la moitié de l' Espagne est libérée ( Tolède) et les 4/5 au moins en 1212 ( Navas de Tolosa). Dès le XIè siècle, les arabes perdent le controle de la méditéranée. Les raids en Occident franc sont donc un moment des rapports entre européens et arabes, qui dure un peu plus de 200 ans.
A compter de l'an 1000 on sent nettement que l'Occident s'organise globalement et progresse vers la puissance et la richesse. Un nouveau monde est en marche.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 20:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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petit résumé de Claude GAUVARD :
" Au sud, les envahisseurs sont les Sarrasins qui sévissent dès le IXème siècle. Ce sont des musulmans venus d'Afrique, d'Espagne, puis de Sicile où ils se sont établis en 827, qui lancent leurs raids sur leurs côtes de la méditerranée occidentale. Ils pénètrent jusqu'au coeur de l'Italie où il pille Rome en 846. Néanmoins les Sarrasins commencent à s'attaquer aux côtes provençales en pillant les villes et les abbayes de Marseille et d'Arles. Ils établissent une de leurs bases à Fraxinetum, La Garde-Freinet, dans le massif forestier des Maures. De là, ils peuvent mener de fructueuses razzias dans les vallées fertiles du Sillon rhodanien, car ce sont à la fois des corsaires et des montagnards. Il faut attendre 972-973 pour que les Sarrasins soient expulsés de la garde-freinet."

C'est cet épisode qui permit entre autres au comte de provence de remodeler son territoire, il y gagna de plus son titre de "Libérateur".
Enfin il est indéniable que dans l'espace franc l'enlèvement de Mayeul, abbé de Cluny en 972 a joué dans cette explusion.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 20:27 
Alain.g a écrit :
Massinissa a écrit :
Polycarpe, certes mais la civilisation musulmane était supérieure à l'occidentale (techniquement, influence culturelle...), c'est avec un peu d'audace ;) " la première puissance du monde médiéval".
Cette supériorité sur l'ouest européen va progressivement assez vite s'éteindre: dès 980 les raids arabes' arrêtent, et les Normands reconquièrent l'Italie du Sud et la Sicile ( 1072); en 1086, la moitié de l' Espagne est libérée ( Tolède) et les 4/5 au moins en 1212 ( Navas de Tolosa). Dès le XIè siècle, les arabes perdent le controle de la méditéranée. Les raids en Occident franc sont donc un moment des rapports entre européens et arabes, qui dure un peu plus de 200 ans.
A compter de l'an 1000 on sent nettement que l'Occident s'organise globalement et progresse vers la puissance et la richesse. Un nouveau monde est en marche.



Oui Alain.g je suis d'accord au bas môyen âge on ressent cette montée en puissance de l'Occident notamment avec la Reconquista et les Croisades (militairement), néanmoins au niveau mondial le civilisation arabo-musulmane reste la puissance numéro un dans le monde durant la plus grande partie du Môyen-âge des Ommeyades jusqu'aux Nasrides. A mon avis cette période de domination mondiale s'étend du VIIIème au XIV-XVème siècle, j'y intègre bien sûr tous les peuples de la civilisation arabo-musulmane (arabes, berbères, turcs, mongols...).
Après cela sera à l'échelle locale, on notera la puissance ottomane qui brillera sur tout le XVème et XVIème siècle où il atteint son apogée avec Soliman, seule puissance a poser de gros problèmes à l'Europe. Et un peu plus loin les Safavides et les Moghols.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 21:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Selon Philippe Sénac, (dont certains ouvrages sont disponibles à lire en ligne sur googlebooks; celui que je cite est "Les Carolingiens et l'Islam"), c'est sous Charlemagne qu'ont commencé les pirateries "sarrasines" en Méditerrannée occidentale, la première étant une incursion aux Baléares en 798.
Des troupes franques menées par Louis d'Aquitaine firent des raids contre ces pirates, qui étaient basés sur la côte située entre Tarragone, Alicante et Tortosa; ces expéditions ont eu lieu en 809, 810 et 811. Ils réussirent à prendre Tarragone mais pas Tortosa, qui fut défendue avec succès par le fils de l'émir local, le fameux Abd el Rahman. Ces opérations de piraterie visaient avant tout à enlever des esclaves.
Elles constituaient pour Charlemagne un problème majeur: les pirateries ne relevant pas d'un appareil d'Etat, aucune négociation ou arrangement n'était possible avec leurs auteurs. Les pirates étaient des maures espagnols ayant gardé contact avec leurs régions d'origine au Maghreb et des maures marocains des régions de Nakur et de l'émirat idrisside. En Espagne, la zone côtière à partir de laquelle ils opéraient était quasiment autonome par rapport aux émirats locaux.
A noter que les Francs, pour livrer bataille aux musulmans à Tarragone, durent se délester de leur butin, qui les ralentissait; ils furent très heureux de le récupérer après leur victoire. De même, lors de la bataille de Poitiers, les Arabes n'avaient pas voulu se déssaisir de leur important butin pillé dans la région, ce qui a géné leurs mouvements, et serait une des causes de la victoire de Charles-Martel.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 21:39 
Merci Tonnerre pour ses précisions très intéressantes, je compte me procurer l'ouvrage sur le Maghreb de Philippe Sénac.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 21:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Massinissa a écrit :
Oui Alain.g je suis d'accord au bas môyen âge on ressent cette montée en puissance de l'Occident notamment avec la Reconquista et les Croisades (militairement), néanmoins au niveau mondial le civilisation arabo-musulmane reste la puissance numéro un dans le monde durant la plus grande partie du Môyen-âge des Ommeyades jusqu'aux Nasrides. A mon avis cette période de domination mondiale s'étend du VIIIème au XIV-XVème siècle, j'y intègre bien sûr tous les peuples de la civilisation arabo-musulmane (arabes, berbères, turcs, mongols...). Après cela sera à l'échelle locale, on notera la puissance ottomane qui brillera sur tout le XVème et XVIème siècle où il atteint son apogée avec Soliman, seule puissance a poser de gros problèmes à l'Europe. Et un peu plus loin les Safavides et les Moghols.
Puis c'est la lente mais inexorable descente de l' islam-puissance que je date pour ma part du contournement de l' Afrique par les portugais qui ouvre un accès direct à l'occident avec l' orient, sans passer par le monde musulman, cependant que l'occupation de l' Amérique mondialise l' économie de l' occident et va la développer considérablement.
Mais pour l' europe de l'ouest, l' islam n'est plus le problème disons en l'an 1000. Par contre à l' Est l' islam renait avec les mongols puis les redoutables ottomans qui appuient des raids sur mer. Ces renaissances sont d'ailleurs fascinantes. Mais à chaque fois, il y a rechute car l'économie ne suit pas je crois bien la puissance religieuse et militaire.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 16 Déc 2009 21:48 
C'est juste.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 0:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1885
Localisation : Nanterre
Durand78 a écrit :
ce qui m'interroge, c'est la logistique.
Par définition, les nomades et leurs proches descendants sont toujours bien meilleurs en logistique que les sédentaires.

Citer :
J'imagine mal le chef de tribu nomade du 8è siècle décider un beau matin de troquer n chameaux contre un bateau, faire le plein de vivre et d'eau et puis traverser la méditerrannée et puis remonter un fleuve et puis attaquer une abbaye (au 8è siècle ?) et puis revenir chez lui avec de l'or pour se payer un deuxième bateau, puis repartir etc ...
C'est pourtant ce qui est arrivé avec les Vandales, à partir des mêmes bases que les Arabes.

Citer :
A mon avis, il devait y avoir une certaine organisation. Et je soupçonne les écrits Nords Européens (bien postérieurs ?) de tenter de dévaloriser l'adversaire en le rabaissant au rang de vulgaire pilleur, de faire mine de ne pas voir une organisation, un corps expéditionaire.
Le jugement de valeurs entre pillard et guerrier est, au mieux, une conception occidentale - même si les sociétés occidentales ne se sont pas privées elles-mêmes de pratiquer la guerre de course.

Massinissa a écrit :
Polycarpe, certes mais la civilisation musulmane était supérieure à l'occidentale (techniquement, influence culturelle...), c'est avec un peu d'audace ;) " la première puissance du monde médiéval".
Il faut bien définir le "supérieur". Le monde musulman ne constitue pas une "puissance" en tant que telle puisqu'il se morcelle très vite.
Les empires qu'il abrite sont sans conteste les plus puissants du Haut Moyen-Âge, mais à partir de l'an mil, voire du IXe siècle, le reflux commence.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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