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Message Publié : 30 Nov 2006 15:39 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Ce sont les Sarrasins retranchés à La Garde-Freinet qui firent prisonnier l'abbé. Ils étaient fortifiés en ce lieu depuis 880, et la prise de l'abbé décida enfin les autorités à mettre fin à leurs exactions. Les fortifications furent prises et détruites en 973.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Nov 2007 11:58 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Pas de Calais
Un an après, je reviens sur ce topic fort intéréssant.

J'ai à vrai dire, plusieurs questions à vous poser, car vous me semblez bien plus érudits que je ne le suis sur la question.

1- Quid des objets assimilés aux Sarrasins/Maures/Musulmans retrouvés en France ? A Tours, a-t-on jamais retrouvé un casque, une cotte de maille, un étrier, qui indiquerait formellement une présence à un moment T ?

2- Je lis ici, et ailleurs (je me suis documenté depuis :wink: ), que des monastères assez septentrionaux (Saint Gall, La Novalaise) furent soumis au pillage, et ce au Xe siècle. N'y'avait-il donc, sur les 500 à 600 km séparant ces lieux des bases maures de Ramatuelle et La Garde Freinet, aucune puissance seigneuriale capable d'intercepter un rezzou musulman ? Je doute en effet que ces colonnes ne fussent composées uniquement de 2 mulets et 1 cheval, une expédition dans un environnement montagnard et sur une telle distance nécéssitait forcément un train de bagages conséquent, ne serait-ce que pour amasser le butin envisagé. Dès lors, comment passer inaperçu ?

3- Possède-t-on des exemples précis de musulmans installés en Provence et assimilés par la suite ?


Je vous remercie d'avance à l'attention que vous porterez à ce message, étant certain que les brillants esprits peuplant cet espace de discussion sauront étancher ma soif de savoir sur ce domaine précis :wink:


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Message Publié : 24 Nov 2007 16:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Cela me semble possible qu'une colonne rapide, disciplinée, déterminée et ayant un but précis, se déplace sur un mois entre l'aller et le retour, trés vite à l'aller, moins au retour, à cette époque sans etre interceptée.


Il y avait surement des forces suffisantes pour résister sur ses 500 km, mais résister sur des points fortifiés et fixe.

Dés lors que la colonne les évitait, cela me semble concevable comme raid.

Résister en un point fixe est une chose, et beaucoup de lieux devaient pouvoir le faire, y compris des bourgades paysannes un peu équipées, projeter une force d'interception suffisante, à l'époque je pense que c'était difficile voir impossible.

La nouvelle du raid devait arriver au bout de quelues jours quand le rezzou était sans doute déjà sur son but.

Le temps de s'organiser, de convoquer de mobiliser, il y avait beaucoup de chances pour que le rezzou ai des chances de rejoindre sa base.

Bon je dis ça a vue de nez, sans compétence en logistique de l'époque.


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Message Publié : 24 Nov 2007 16:51 
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Jules Michelet
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Les raids maures restent des raids... il n'y a qu'à voir les raids vikings qui se sont pourtant bien enfoncés jusqu'en Alsace...

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Message Publié : 24 Nov 2007 17:16 
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Thucydide
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Inscription : 16 Nov 2006 21:58
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Localisation : Pas de Calais
Skipp a écrit :
Les raids maures restent des raids... il n'y a qu'à voir les raids vikings qui se sont pourtant bien enfoncés jusqu'en Alsace...


Par le Rhin je suppose ? Mais comment rejoindre la Suisse allémanique actuelle par le sud, si ce n'est en passant par des vallées fortement anthropisées, donc susceptibles de résister ?


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Message Publié : 24 Nov 2007 17:24 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Jean-Tzimiskes a écrit :
Mais comment rejoindre la Suisse allémanique actuelle par le sud, si ce n'est en passant par des vallées fortement anthropisées, donc susceptibles de résister ?

Une partie du trajet peut être fait par voie fluviale... après le pouvoir était assez morcelé à l'époque non ? Le pouvoir central du roi devait être bien affaibli... lorsque l'on voit qu'un siècle auparavant les vikings ont put piller toute la France et une bonne partie de l'Europe sans rencontrer beaucoup de résistance... l'on peut se dire que les maures ont put profiter d'une situation quasi-similaire... Et puis maures et vikings ont dû entrer en contact en méditerranée... les maures n'auraient ils pas alors appris des vikings ?

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Message Publié : 24 Nov 2007 17:50 
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Thucydide
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Inscription : 16 Nov 2006 21:58
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Localisation : Pas de Calais
Je crois que nous nous avançons vite en besogne...

Le cas est différent: des raids côtiers et fluviaux restent possibles à l'époque où le pouvoir carolingien est en crise sévère, mais à la fin du Xe siècle (Mayeul de Cluny est capturé en 972), le système féodal commence à être bien développé, avec une aristocratie basée sur la terre, capable de lever un ost et d'empêcher les raids. D'ailleurs, ne sont-ce pas ces mêmes raids vikings qui expliquent-en partie seulement- la nécéssité d'un pouvoir ancré dans le terroir et basé sur un système contractuel ?


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Message Publié : 25 Déc 2007 18:58 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il me semble même avoir lu que les Vikings ont fait des raids en Espagne musulmane et au Portugal.
Il y a aussi la conquête avec installation durable des Normands en Sicile et Italie du Sud.
Tout aussi impressionnant que les raids rapides des arabes d'Andalousie en Europe. Plus fort même!
Quand on pense que César a débarqué en Bretagne, la GB actuelle, plus de 800 ans avant les arabes à Poitiers, en partant de Rome!
Et Alexandre parcourant la Perse, l'Asie, jusqu'en Inde et en Asie Centrale, avec une armée et pas en raids rapides.
Les raids arabes pour le butin ne me surprennent pas du tout!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Déc 2007 17:10 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
Les raids arabes pour le butin ne me surprennent pas du tout!


Ces raids étaient loin d'avoir comme but principal le butin.
D'ailleurs, quel butin pouvait-on espérer dans un territoire sous le joug d'un système féodal de plus en plus pesant?!

Le but de ces incursions en territoire ennemi était d'abord de garantir la sécurité des territoires conquis (en Ibérie). Il s'agissait souvent de compagnes punitives contre des féodaux hostiles opérant eux même des incursions en territoire musulman à la recherche du butin.

Bonne année à tous


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Message Publié : 31 Déc 2007 18:25 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Jean-Tzimiskes a écrit :
Skipp a écrit :
Les raids maures restent des raids... il n'y a qu'à voir les raids vikings qui se sont pourtant bien enfoncés jusqu'en Alsace...


Par le Rhin je suppose ? Mais comment rejoindre la Suisse allémanique actuelle par le sud, si ce n'est en passant par des vallées fortement anthropisées, donc susceptibles de résister ?


Vos différents posts sont frappés du bon sens. On a l'impression qu'on fabule beaucoup sur ces péripéties. Ou alors on est bien ignorant, car il y a cependant des faits précis ( p.ex. l'enlèvement de l'abbé de Cluny) et on manque de données sur la tactique des cavaliers d'Allah. Un spécialiste d'histoire militaire pourrait nous faire une comparaison avec les raids de cavalerie légère qui ont eu lieu à une époque beaucoup plus récente , disons à partir des guerres de la Révolution et de l'Empire.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 02 Jan 2008 18:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dhu shara a écrit :
Citer :
Les raids arabes pour le butin ne me surprennent pas du tout!


Ces raids étaient loin d'avoir comme but principal le butin.
D'ailleurs, quel butin pouvait-on espérer dans un territoire sous le joug d'un système féodal de plus en plus pesant?!


Ce n'est pas ce qu'on lit sur le raid qui se termine à Poitiers en passant par Bordeaux, par exemple, motivé par le désir de piller les grandes richesses de la puissante abbaye de Saint Martin de Tours.
J'ai oublié de citer le circuit extraordinaire d'Attila partant du Danube lointain pour arriver devant Paris, Rome où le Pape l'arrête et Constantinople. Le butin ou une compensation lui suffisait pour courir partout.
Il y a aussi les Goths en Espagne, les Vandales passant en Afrique puis à Rome .....
Finalement à ces époques, il est facile de percer les défenses puis de cavaler sans être arrêté. Le difficile, s'est de se fixer, car alors une armée arrive. César en a fait l'expérience à Gergovie en se laissant enfermer

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 11 Déc 2009 16:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

je cite:"
De 725 à 731, les villes d'Autun, Besançon, Chalon sur Saône, Dijon, Luxeuil, Mâcon, Saint-Claude et Sens, subissent les raids des Sarrasins ou Arabes qui remontent le long des vallées du Rhône et de la Saône. »

j'ai une question. De 725 à 731, n'est-on pas en pleine période francque-allamande ? Peut-on alors parler de ville pour d'Autun, Besançon, Chalon sur Saône, Dijon, Luxeuil, Mâcon, Saint-Claude et Sens ?

Les francs en provenance de l'Allemagne actuelle n'étaient-ils pas ruraux ? Je pense aux nombreux cimetières francs découverts et qui indiquerait un habitat assez dispersée. Des petits cimetières correspondant à un regroupement de quelques habitations en bois (pas de trace). Certe de beaux bijoux, de belles épées , mais pas vraiment une civilisation urbaine très avancée. La structure militaire défensive franque ne devait pas être terrible et les "visiteurs" venus du sud n'ont pas du rencontrer beaucoup de résitance en arme ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 11 Déc 2009 17:16 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Je cite Marc Bloch: "en 940, on les (les Maures) signale aux environs de la haute vallée du Rhin et dans le Valais, où ils incendièrent l'illustre monastère de Saint Maurice d'Agaune. Vers la même date, un de leurs détachements cribla de flêches les moines de Saint Gall, en train de processionner autour de leur église. "

NDLR Saint Gall est en Suisse.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Déc 2009 11:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1952
Bonjour

Les raids lancés profondément en occident n'ont rien d'étonnant à cette époque.

On pense souvent aux Vikings. On oublie les Magyars :

Et puis, il y a l’Occident, mal défendu et terriblement attirant.
Dès 862, avant même le passage des Carpathes, une de leurs expéditions les avait conduits jusqu’aux marches de la Germanie. Plus tard, quelques-uns d’entre eux avaient été engagés, comme auxiliaires, par le roi de ce pays, Arnulf, dans une de ses guerres contre les Moraves.
En 899, les Magyars s’abattent sur la plaine du Pô et l’année suivante, sur la Bavière.
Bientôt, il ne se passe guère d’année où, dans les monastères de l’Italie, de la Germanie, et ensuite de la Gaule, les annales ne parlent des “ravages des Magyars”.

L’Italie du nord, la Bavière et la Souabe vont beaucoup souffrir. En effet, tout le pays sur la rive droite de l’Enns, la où les Carolingiens avaient établi des commandements de frontières et distribué des terres à leurs abbayes, doit être abandonné.

Les raids s’étendent bien au-delà de ces confins. L’ampleur du rayon parcouru confondrait l’imagination. Mais pour les Magyars qui s’étaient autrefois adonnés sur d’immenses espaces aux déplacements nomades, le pratiquer maintenant dans un cercle plus restreint ne leur posent aucun problème.

Le nord-ouest, la Saxe, c’est-à-dire le vaste territoire qui s’étendait de l’Elbe au Rhin moyen, est atteinte dès 906 et, depuis lors, plusieurs fois mise à mal. Dans l’Italie, on les voit avancer jusqu’à Otrante.
En 917, ils se faufilent, par la forêt vosgienne et le col de Saales, jusqu’aux riches abbayes qui se groupent autour de la Meurthe.


De là, ils se hasardent jusqu'en Bourgogne et au sud même de la Loire (en 911 attaque et pillage de la ville de Cluny).

Hommes des plaines, ils ne craignent pas de franchir au besoin les Alpes. Ce fut « par les détours de ces monts » que, venant d’Italie, ils tombent, en 924, sur le pays nîmois et saccagent le Mâconnais.


Désormais la Lorraine et la Gaule du nord devient un de leurs terrains ‘de jeu’ familiers (en 954 des moines de Gembloux en Belgique auraient été tués après pillage)

Partout dans les églises, on priera dans les supplications: 'A sagittis Hungarorum, libera nos Domine' ( Des flèches des Hongrois, délivrez-nous Seigneur)


Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Déc 2009 12:56 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
En juillet 926, l'abbaye de Murbach , en Alsace, fut détruite par les Hongrois et sept moines furent assassinés.

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