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 Sujet du message : Servitudes comparées
Message Publié : 14 Déc 2006 22:56 
O beau raisonnement !
(Molière, Dom Juan, acte V, scène II)


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Message Publié : 14 Déc 2006 23:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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il me semble que le terme génocide n'est pas à employer pour les crimes qui ont précédé ceux qui lui ont donné naissance

Il se peut que les peines définies à un moment donné à l'encontre de ce que l'on a décidé de qualifier du terme de génocide ne puissent pas avoir d'effet rétroactif par rapport à tel massacre antérieur à la définition légale, mais, en soi, je ne vois pas ce qui empêcherait de qualifier -- hors de toute pertinence légale -- de génocide le massacre incriminé.
Si
Citer :
Un esclave est un esclave, un mort est un mort
un génocide est un génocide même s'il a été perpétré avant de pouvoir être légalement homologué "génocide".


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Message Publié : 15 Déc 2006 0:25 
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Thucydide
Thucydide

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il n'est bien sûr aucunement question de chercher à comparer les esclavages atlantique et arabe mais bien de les mettre en perspective.

Ainsi dans le compte rendu qu'a fait la revue L'Histoire dans son n°292 de novembre 2004, page 88, sous le titre "Le temps des esclaves", du livre d'Olivier PÉTRÉ-GRENOUILLEAU, Les Traites négrières. Essai d'histoire globale. Paris, Gallimard, 2004, 470 p
L'Histoire a écrit :
on apprend ainsi que c'était la surmortalité du système d'exploitation esclavagiste de la plantation qui nourrissait la traite


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Message Publié : 15 Déc 2006 1:01 
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Thucydide
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Excusez moi, mais je crois que vous n'avez jamais mis les pieds en Turquie pour dire une telle sottise, c'est l'un des pays où j'ai vu le plus de métissage après la France naturellement.


Ma compagne, qui a séjourné plusieurs semaines à Istanbul en 2001, n'a pas croisé le moindre noir. Mais où sont alors passés les descendants des noirs déportés ? En toute logique, même si une grande partie de ces millions d'esclaves a fini par se mélanger au reste de la population (adoptant au fil des générations leur morphotype), on devrait croiser de nos jours des descendants de ces esclaves ayant conservé tout ou partie des caractéristiques morphologiques de leurs ancêtres.

Ainsi, l'on peut oser une comparaison avec certains pays latino-américains, ceux où le métissage est intensément pratiqué, et où les noirs déportés étaient clairement minoritaires par rapport aux individus de souche amérindiennne ou européenne. Dans ces pays-là, on rencontre encore des individus au morphotype clairement africain. Par exemple en Argentine, il existe encore quelques milliers d'individus définissables comme "afro-argentins" : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=article&no=1904. Il existe des associations équivalentes au Chili. Mais où sont donc passés leurs homologues turcs, d'autant que, si j'ai bien compris, le nombre d'africains déportés en Turquie était plus important qu'en Argentine (par exemple) ?


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Message Publié : 15 Déc 2006 2:05 
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Thucydide
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Gordon fournit une explication en indiquant que les métis étaient systématiquement éliminés; ce qui ne relève pas du "traitement plus humain" mais d'une pratique génocidaire qui évoque plutôt le massacre en Allemagne des enfants métis par les nazis dans les années trente. :wink:
Zi mdc dirait même plus


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Message Publié : 15 Avr 2007 17:26 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Sujet complété après le crash de Pâques.

Skipp a écrit :
Nebuchadnezar a écrit:
voyez les Mamelouks. Ce cas est très particulier, puisque c'est un des seuls exemples où des pays entiers obéissent à des esclaves, sans que ceux-ci se soient révoltés pour s'affranchir !

Mais alors si ils étaient encore esclaves à qui obéïssaient ils ? Comment l'Empire Ottoman les tolérait ils comme maîtres de l'Égypte et d'autres pays ?
Jean-Claude a écrit :
Zadrobilek a écrit:
Ma compagne, qui a séjourné plusieurs semaines à Istanbul en 2001, n'a pas croisé le moindre noir.


Elle n'a pas dû bien sillonner la ville alors. J'y suis moi resté seulement 10 jours et j'en ai vu énormément. Mais il faut dire que j'ai appris qu'il s'agissait essentiellement d'immigrés, et non de descendants d'esclaves. Ils se concentrent notamment dans les rues commerçantes et touristiques, où ils sont très nombreux dans la vente ambulante. Et beaucoup parlent français et sont très sympathiques.
Skipp a écrit :
Zadrobilek a écrit:
Mais où sont donc passés leurs homologues turcs, d'autant que, si j'ai bien compris, le nombre d'africains déportés en Turquie était plus important qu'en Argentine (par exemple) ?

Peut être se sont ils fondus dans la population turc par métissage ? Ou alors sont ils retournés en Afrique une fois affranchies ? ou alors ont ils été éliminés dans les guerres successives en étant envoyés en 1ère ligne ?
Halo a écrit :
Merci pour les références
C'est vrai que la question du destin des esclaves africains en Turquie me rend perplexe.Mais même en supprimant les nouveaux-nés il reste toujours les adultes et s'il y a eu une élimination elle a dû être massive non? Il y en a vraiment aucune trace nulle part dans des archives turques peut-être, pas de traces archéologiques? Est-ce que les historiens turcs se posent des questions sur cette "disparition"? Ils ont peut-être été autorisés à retourner en Afrique à la chute de l'empire ottoman... Je ne sais pas si la Turquie a perduré la pratique de l'esclavage sous Mustapha Kemal
Skipp a écrit :
Halo a écrit:
Il y en a vraiment aucune trace nulle part dans des archives turques peut-être, pas de traces archéologiques? Est-ce que les historiens turcs se posent des questions sur cette "disparition"?

J'ai bien l'impression que les historiens turcs ne considèrent que les turques n'ont jamais commis aucun génocides... qu'ils sont parfaits et innocents... de pures victimes de calomnies en fait... Rolling Eyes
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
voyez les Mamelouks. Ce cas est très particulier, puisque c'est un des seuls exemples où des pays entiers obéissent à des esclaves, sans que ceux-ci se soient révoltés pour s'affranchir !

Citation:
Mais alors si ils étaient encore esclaves à qui obéïssaient ils ? Comment l'Empire Ottoman les tolérait-ils comme maîtres de l'Égypte et d'autres pays ?

Ils n'étaient pas obéis en tant qu'esclaves mais en tant qu'individus s'étant auto affranchis en éliminant souvent leurs anciens maîtres par la force (euphémisme...) ... qui justifie tout!
Skipp a écrit :
Ils s'étaient "auto-affranchis en éliminant leurs anciens maîtres" mais ils avaient donc éliminés les anciens alliés des ottomans... Les Ottomans les ont ils alors laissés faire du fait de premières difficultés dans le maintient de l'Empire ? Un peu comme l'Empire romain laissa Postumus se proclamer Empereur des Gaules après sa prise de pouvoir illicite...
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
ils avaient donc éliminé[s] les anciens alliés des ottomans...
Il suffisait d'éliminer le gouverneur représentant de la Porte (lointaine et perçue comme puissante occupante de façon souvent tyrannique), une corruption bien orchestrée permettant simultanément de faire entériner la passation de pouvoir (par la population opprimée et, souvent, par la Porte elle-même!) ; les distances et la lenteur des communications faisaient le reste...
Skipp a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit:
le gouverneur représentant de la Porte

La "Porte" ? C'est quoi ? Question
Plantin-Moretus a écrit :
C’est le nom qu’on donne au gouvernement du sultan turc, par analogie avec le lieu où il siège (le palais de Topkapi à Istanbul, qui s’ouvre par une porte monumentale), et plus particulièrement le ministère des Affaires Etrangères. Souvent on ajoute un qualificatif : « La Sublime Porte »
Un peu comme on dit aujourd’hui « l’Elysée a déclaré que... », « Le Quai d’Orsay annonce que... »
Deshays Yves-Marie a écrit :
Petite contribution aux échanges :

L'Egypte des Mamelouks
d'André CLOT (éditions Perrin, 2006).
Nebuchadnezar a écrit :
Des éléments sur les Mamelouks peuvent être trouvés sur ce vieux sujet (j'ai corrigé le lien vers le site des peuples cavaliers). Mieux vaut le continuer pour continuer à parler des Mamelouks.
Histrion a écrit :
Halo a écrit:

C'est vrai que la question du destin des esclaves africains en Turquie me rend perplexe.


Je me suis aussi posé la question et pas seulement pour la Turquie mais aussi pour les autres pays musulmans où on ne voit pas de descendants de tous ces esclaves noirs. Ils semblent que les esclaves males étaient systématiquement castrés et donc ne pouvaient pas faire souche dans le pays. C'est rapporté dans le livre noir sur le colonialisme.

Sur internet on peut trouver ceci :

http://www.herodote.net/motesclave2.htm

Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste Tidiane N'Diyae : «Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi – et dans une large mesure - une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d'"extinction ethnique par castration"»


http://www.tidiane.net/culture/afrique- ... entale.htm

Ainsi, en dépit des masses énormes de populations importées, seule une minorité de déportés africains, a pu se perpétrer dans le monde musulman. Les descendants d’esclaves africains ont presque tous disparu sans laisser de traces. Ils sont aujourd’hui presque inexistants en Orient. Il est certain que cette pratique généralisée de la castration, en est l’un des principaux facteurs. Leurs possibilités de se reproduire étaient ainsi annihilées. Quant aux conditions de vie de la majorité des survivants, un voyageur anglais rapporte qu’elles « étaient tellement éprouvantes, que cinq à six ans suffisaient pour supprimer une génération entière d’esclaves. Il fallait à nouveau refaire le plein. »
Deshays Yves-Marie a écrit :
Il me semble avoir déjà dit que dans les années 1960 à Monaco, j'ai assisté à une conférence d'Henri de Monfreid, illustrée par des diapositives sur verre qu'il avait prises lui-même ; on y voyait les étapes de la capture et de la captivité de jeunes Africains que l'on faisait traverser la Mer Rouge dans des sacs de toiles lestés de grosses pierres et ficelés (que l'on pouvait facilement jeter par-dessus bord en cas d'approche d'une vedette de police...), de leur castration (dans des conditions d'hygiène épouvantables) et de la vente des survivants dont le petit nombre augmentait le prix sur les marché d'Arabie ou du Yémen.
Mais tous les esclaves capturés n'étaient pas destinés à devenir des eunuques préposés à la garde des harems. La majorité (il me semble) constituait une main d'oeuvre utile pour les travaux pénibles ou pour la domesticité ou pour le train des corps armés.
L-art-a a écrit :
Bonjour

Smile

Je voudrais ajouter quelques points si je puis dire:

- Dans L’Islam, un bon Musulman doit traiter en bienveillance, je cite :

« …et les relatifs et les orphelins, et les pauvres et les voisins relatifs et les voisin lointains, et les passants, ET LES ESCLAVES, Allah n’aime pas celui qui est arrogant prétentieux. »

Source Le Quoran, Surat des Femmes 36 jusqu'à 38.

Pardonnez ma translation, les corrections sont les bienvenues. Embarassed

- Les esclaves Noires n’étaient pas trop en demande, puisque les Blondes étaient très prisées. Rolling Eyes

- Si vous viviez assez longtemps en Orient, vous les trouverez vos Descendants Des Esclaves Noirs perdus !!! Cool Laughing

L’empire Ottomane comptait La Syrie, et le Liban parmi d’autres : au Liban Nord dans la ville côtière d’ EL MINA, se trouve Hoch El Abid =Le Prés des Esclaves Noirs, les habitants de cet endroit, sont tous des noirs ou métis. Dont certains de mes collegues.

En Arabie, qui faisait part de l’empire Ottomane jusqu'à l’arrivée de M. Laurence d’Arabie, vous pouvez rencontrer des Métis et des Noirs à part entière, ils se sont intégrés à la société.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Sep 2007 22:03 
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Georges Duby
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Ces deux sites, signalés plus haut, expliquent beaucoup de choses:
http://www.herodote.net/motesclave2.htm
http://www.tidiane.net/culture/afrique- ... entale.htm

Ce qui étonne, c'est qu'il ne subsiste aucun ressentiment historique, semble t-il, de plus de 1000 ans de pratique esclavagiste, entre africains et arabo-musulmans?

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Message Publié : 06 Sep 2007 22:21 
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Philippe de Commines
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alain.g a écrit :
Ce qui étonne, c'est qu'il ne subsiste aucun ressentiment historique, semble t-il, de plus de 1000 ans de pratique esclavagiste, entre africains et arabo-musulmans?
C'est bien la preuve que les actions passées ont relativement peu de poids si elle ne sont pas soutenues / instrumentalisées par une mouvance politique :wink:
De plus, il ne faut pas oublier que la colonisation étant beaucoup plus proche, il est toujours tentant de lui attribuer tous les maux.

L'antagonisme perdure néanmoins au Soudan et dans d'autres Etats d'Afrique qui n'ont aboli l'esclavage que récemment.

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Message Publié : 09 Sep 2007 13:23 
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Hérodote
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Il y a un certain nombre d’information qui me laisse sceptique. Le massacre systématique de sa descendance pour cause de honte ne ressemble pas aux Turcs. J’en n’ai jamais entendu parler.

L’absence d’une population métisse peut à mon avis s’expliquer par le faible quantité d’esclaves présente dans l’empire (toutefois, je n’ai pas trouvé de statistique à ce sujet). L’esclavagisme ne se pratiquait que dans les familles riches et était quasi inexistant dans les basses et moyennes classes. Les hommes étaient, pour la plupart, destinés aux harems et devenaient eunuques. Quant aux femmes elles devenaient domestiques. Légalement, un esclave recouvrait la liberté au bout de neuf ans (sept pour les noirs). Le faible quantité et la dispersion sont à mon avis les deux facteurs jouant sur l’absence de descendance.

En faisant une recherche sur le net, je suis tombé sur un article paru en 2000 dans la revue turque « Aksiyon ». L’auteur fait un reportage sur deux villages dans les environs d’Adana, dans le sud de la Turquie. Ces deux villages représentent les seuls peuplements noirs homogènes actuels. Ils furent fondés en 1833 lors de l’invasion de l’Anatolie par Mehmet Ali Pacha par des Soudanais. Le vice-roi d’Egypte voulait créer une population qui lui soit favorable et sur laquelle s’appuyer. Lorsqu’il évacua la région les colons restèrent. Avec le temps les autres noirs dispersés rejoignirent cet endroit. Ces hommes parvinrent à garder leurs spécificités ethniques en pratiquant une politique d’isolement et en rejettent le métissage. Ce n’est récemment que cette population s’est ouverte et a commencé la pratique des mariages mixtes. Il y aurait actuellement 3000 habitants noirs dans ces villages ainsi que quelques 2000 métis. A ce propos l’auteur remarque que la deuxième génération de sang-mêlé ne garde presque plus trace de leurs origines.

Culturellement, ils semblent n’avoir plus gardé aucune trace de leur passé d’Africain. Leurs us et coutumes, habitude alimentaire ou vestimentaire sont identique à ceux des Turcs de la région.

Un dernier point, officiellement l’esclavage fut aboli en 1847. Mais on peut supposer que la pratique a perdurée encore pendant quelque temps.


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Message Publié : 09 Sep 2007 20:45 
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Georges Duby
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Pris sur herodote.net précité:

«Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», écrit en résumé l'économiste Paul Bairoch (*). Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste pratiquement plus trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité, alors que leurs descendants sont au nombre d'environ 70 millions sur le continent américain.

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Message Publié : 09 Sep 2007 21:47 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Les soeurs de ma mère, à Alexandrie d'Egypte entre 1902 et 1910 environ, avaient des camarades (musulmanes) qui se faisaient accompagner à l'école des Soeurs de la Charité et raccompagner à la maison par leurs eunuques...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 27 Sep 2007 22:47 
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bonsoir,

entendu l'ecrivain il y a quelques jours sur france-inter :

"L’Esclavage en terre d’islam"
de Malek Chebel

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)


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Message Publié : 09 Oct 2007 21:32 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour. Je voudrais savoir quel était la situation des esclaves-soldats Mamelouks et janissaires.

était-elle équivalente à celle des soldats de n'importe quelle armée, ou était-elle aussi dure que l'est généralement celle des esclaves.


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Message Publié : 10 Oct 2007 19:58 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
A mon avis, en l'état de mes connaissances faibles sur le sujet, le cas des janissaires est très particulier car capturés jeunes, ils étaient islamisés, isolés, sans famille et endoctrinés à vie dans des casernes, tout acquis de ce fait à leur nouveau pays, ignorant tout de leur situation antérieure.
A l'opposé le cas des esclaves très nombreux dans les mines ou ramant à vie dans les galères, était affreux, mourant jeunes, mal nourris, ne pouvant fonder une famille. Pire que tout.

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Message Publié : 10 Oct 2007 21:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
En outre, ils étaient intégrés à un corps prestigieux et puissant. Bien qu'esclaves à l'origine, ils manifestent une énergie qui n'hésitera pas à s'organiser de manière pratiquement indépendante de La Porte, comme en Egypte, par exemple, où ils constitueront une sorte de "collège dynastique", à défaut de dynastie personnelle.

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