Nous sommes actuellement le 18 Nov 2019 13:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 171 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 14 Déc 2009 16:36 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Citer :
Sortir du rationalisme

Qu'entendez vous par cela ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2009 17:38 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 269
Localisation : France
Durand78 a écrit :
Je pense que pour un non-Musulman les deux regards sont à considérer pour bien connaître l'islam. Mais qu'en aucun cas celui de Mr.Urvoy ne saurait retranscrire le regard de l'islam sur lui-même

Lisez ce livre, on en reparlera peut-être. En attendant, pour toute personne trouvant cet ouvrage trop complexe, et désirant avoir de multiples regards, je ne peux que conseiller moi-aussi ceci :
Julien_b a écrit :
Image

Un très bon livre d'un "amoureux doué de sens critique", pour reprendre la belle image par laquelle il ouvre cette initiation (originale) au Coran et aux débats qu'il suscite dans les milieux savants, "traditionnels" et "critiques" (dans lesquels il prend à peine position, préférant une exposition claire et honnête).

Pour en saisir l'esprit, voici ce que l'auteur écrit dans son "post-scriptum" : "Il est aussi téméraire d'aborder le texte sans référence à l'histoire que de prétendre que nous sommes des êtres hors de toute histoire." (p282). Autrement dit : d'un côté, l'auteur invite à toujours s'interroger sur les motivations du lecteur et de l'interprète (celui d'aujourd'hui, ou celui qui, il y a quelques siècles, produisait le tafsir devenu classique) ; de l'autre, il donne quelques éléments de contextualisation historique. Mais cela reste une présentation et une initiation ; le travail reste à faire plus systématiquement

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2009 17:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Ren, accessible pour un non initié ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2009 17:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 269
Localisation : France
Isidore a écrit :
Ren, accessible pour un non initié ?

C'est un excellent ouvrage d'initiation. Rédigé par un musulman remarquable (http://blogren.over-blog.com/article-un-amoureux-dote-de-sens-critique-39978566.html) qui présente les points de vue musulmans et non-musulmans sur le sujet.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2009 19:40 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
Message(s) : 182
Isidore a écrit :
Citer :
En dépit de ce que tu dis Ren', je pense que leurs convictions idéologiques doivent s'exprimer dans leurs travaux mais d'une manière plus subtile que dans leurs prises de position politiques: dans des façons de poser un problème, d'opter pour un mot plutôt que pour un autre... (J'en avais déjà eu un écho à leur propos mais je n'arrive pas à m'en souvenir.)


Mais quand on ne démontre rien, on en reste au procès d'intention... On peut jouer le même jeu avec quelques autres aussi et sur à peu près tous les sujets.


Bien sûr. Mes propos étaient forcément maladroits - ce que je savais en les écrivant. Cela dit, je vais être un provocateur : nous sommes très souvent dans le procès d'intention en matière de choix de lecture. Aussi bien vous que je n'ai jamais vu citer des auteurs musulmans (et que je vois souvent citer ou défendre des gens qui ont plutôt des intentions défiantes voire belliqueuses vis-à-vis de l'islam) que moi ou d'autres. Mais vous avez parfaitement raison quand vous dites:

Citer :
Le regard le plus pertinent ? Multiplier les regards tout simplement, le regard le plus pertinent n'est pas un concept très robuste.


J'applaudis vivement. On l'apprend avec le temps. En revanche, je ne crois pas que les points de vue belliqueux aient grand-chose à faire dans la connaissance de l'histoire. Je ne crois pas non plus, mais alors pas du tout, qu'il y ait d'un côté la naïveté des croyants (surtout : non Occidentaux), et de l'autre le "rationalisme scientifique". Il y a des rationalités. Pour vous le dire très nettement, quand on est capable d'être assez stupide pour utiliser les arguments que les Urvoy valident contre la construction d'une mosquée, on perd à mes yeux beaucoup de crédibilité et on montre bien à quel point la connaissance est bien peu rationnelle, parce qu'une connaissance fondée sur la raison doit apporter une certaine sérénité dans le regard que l'on porte sur son objet et sur le monde, pas ce genre de sentiments bêtement hostiles. (Je dis cela sans nier a priori tout intérêt aux travaux des Urvoy que j'ai déjà un peu lus et dont j'envisage d'acheter le livre dont vous parlez.)

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2009 21:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Citer :
Cela dit, je vais être un provocateur : nous sommes très souvent dans le procès d'intention en matière de choix de lecture. Aussi bien vous que je n'ai jamais vu citer des auteurs musulmans (et que je vois souvent citer ou défendre des gens qui ont plutôt des intentions défiantes voire belliqueuses vis-à-vis de l'islam) que moi ou d'autres.

Provocateur oui mais ... vous avez raison ! On choisit rarement ses lectures au hasard, mais qu'en savez vous au final à part quelques citations.

Nous sommes bien d'accord... mais à part Urvoy je ne vois pas qui j'ai pu citer qui soit "belliqueux", au sens que vous prêtez ici à ce terme, et encore ses livres sont de haut niveau. Brague serait un défiant pour vous ? Je n'aime pas les anti, on ne pense pas contre ou alors on pense mal. Par contre l'interview de Wassyla Tamzali dans le Monde de vendredi dernier rejoint sur quelques points les termes de cette pétition, comme quoi il faut faire attention à la distribution des étiquettes :wink: .

Pour être franc une fois j'ai écouté Arkoun lors de la conférence d'un mouvement politique européen. Il nous a parlé de la mytho-histoire, ce qui devant cette assemblée (conservatrice.... et pas si calée en histoire) était bienvenu mais pour finir sur ... St Augustin partie prenante de l'identité algérienne... moderne. À mytho-histoire, mytho-histoire et demie...

Citer :
Je ne crois pas non plus, mais alors pas du tout, qu'il y ait d'un côté la naïveté des croyants (surtout : non Occidentaux), et de l'autre le "rationalisme scientifique". Il y a des rationalités.

Je vous suis totalement sur le premier point, par contre je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il y ait des rationalités (même Chakrabarthy ne va pas jusque là, me semble-t-il, dans Provincialiser l'Europe...). On peut ne pas raisonner sur les mêmes hypothèses mais ensuite la raison opère sinon ce n'est plus la Raison tout du moins celle qui traverse l'Europe et quelques autres aires...

Citer :
... une connaissance fondée sur la raison doit apporter une certaine sérénité dans le regard que l'on porte sur son objet et sur le monde.

La Raison ou les raisons ? (je taquine...) Bien sur mais jugez vous en être froid face à ce qui est dit dans cette pétition ? Quid si demain un expat français avec un bataillon de philippines demandait une cathédrale ne serait-ce qu'à Ryad ou Dubaï ? La question de la position du lecteur se pose, est-elle possiblement parfaitement neutre elle-aussi ? Relisez la prose du camp anticléricale depuis plus de 200 ans... est-elle plus dure ? Je ne crois pas, elle est pourtant une partie de la discussion démocratique française et européenne.

Quant à la sérénité, je vois un raisonnement serein chez un Badiou et pourtant il nous parle des révolutions culturelles à venir... On peut parler froidement et sereinement des pires horreurs à entreprendre.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 8:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 269
Localisation : France
Isidore a écrit :
Brague serait un défiant pour vous ?

Brague est un auteur à lire avec des pincettes.
Isidore a écrit :
une fois j'ai écouté Arkoun

De la lecture que j'ai pu faire à une époque des écrits d'Arkoun, je retiens... Un grand flou artistique. C'est un auteur dont je me suis donc totalement désintéressé, lui préférant Talbi, Charfi, Esack, etc. ; et surtout, dans le domaine historique, Cheddadi :
Image
"Suivant un postulat quasi unanime, l'historiographie musulmane serait une création originale de l'islam des premiers siècles. On recherche ses origines en remontant au passé arabe préislamique, à la vision du monde élaborée par Muhammad et à un certain nombre de préoccupations politiques, ethniques et religieuses. Des éléments étrangers sont certes également considérés mais de manière secondaire, et surtout en termes d'influence et d'emprunt. Cette vision est étroitement liée à une thèse qui a été formulée avec le plus de force par Henri Pirenne dans Mahomet et Charlemagne, selon laquelle l'avènement de l'islam avait constitué une rupture irrévocable dans la civilisation méditerranéenne. L'enquête menée par l'historien marocain Abdesselam Cheddadi dans ce travail sur les débuts de l'historiographie musulmane s'inscrit dans un nouveau contexte de recherche.
Au lieu de poser d'emblée une singularité radicale et une totale altérité de l'écriture de l'histoire avec l'apparition de l'islam, l'auteur explore l'hypothèse opposée, celle d'une continuité avec la tradition de l'Antiquité tardive, en se demandant en quoi l'islam a modifié cette tradition ou innové par rapport à elle"

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 10:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Isidore,

je cite:"
Sortir du rationalisme

je cite:"
Qu'entendez vous par cela ?

Par exemple, les miracles du Prophète saw décrits dans le Saint Coran s'opposent au rationalisme scientifique. Par exemple montant la Bourqa (animal atteigant l'horizon en une foulée). Ou dans Muslim , en crachant dans une outre d'eau pour en démultiplier la quantité.

En fait, les pensées françaises actuelles sont quand même plus ou moins marquée par l'avênement de l'industrie et elles sont souvents teintées de rationalisme scientifique. On aime le "vrai" et le "faux". Vrai ou faux, la vis sera adaptée à l'écrou. Vrai ou faux l'eau s'évapore à x degrés,. Vrai ou faux le budget permet telle dépense. Il s'agit alors d'éviter les erreurs et de rechercher la vérité. Sortir du rationalisme pour aborder l'islam, c'est à mon avis sortir de ce schéma de pensée en vérité/mensonge. Considérer la vérité comme non pas ce qui est mais qui doit être, qui devrait être ou aurait dû être. C'est un exmple parmi d'autres.

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 11:35 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Durand78 a écrit :
En fait, les pensées françaises actuelles sont quand même plus ou moins marquée par l'avênement de l'industrie et elles sont souvents teintées de rationalisme scientifique. On aime le "vrai" et le "faux". Vrai ou faux, la vis sera adaptée à l'écrou. Vrai ou faux l'eau s'évapore à x degrés,. Vrai ou faux le budget permet telle dépense. Il s'agit alors d'éviter les erreurs et de rechercher la vérité. Sortir du rationalisme pour aborder l'islam, c'est à mon avis sortir de ce schéma de pensée en vérité/mensonge. Considérer la vérité comme non pas ce qui est mais qui doit être, qui devrait être ou aurait dû être. C'est un exemple parmi d'autres.

Vous pouvez généraliser à l'Europe, aux Amériques même, et à la Grèce antique. En effet que ne devons nous pas à l'idéal chez Platon qui ne fréquentait que fort peu l'industrie contemporaine.

Ceci dit la notion de vérité est complexe je vous suis, mais je vous rassure elle interroge la philosophie depuis longtemps.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 11:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Ren' a écrit :
Isidore a écrit :
Brague serait un défiant pour vous ?
Brague est un auteur à lire avec des pincettes.
Ceci n'est pas plus valable pour Brague que pour tous les autres...

Merci sinon pour cette référence, celle de Cheddadi et la précédente, dont la présentation est attirante.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 14:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Ren,

http://atheism.about.com/od/bookreviews ... rGuide.htm

The Qur'an: A User's Guide. by Farid Esack

Farid Esack est-il chiite ou sunite ? (deux possibilités au pakistan ?)

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2009 14:28 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 269
Localisation : France
Durand78 a écrit :
Farid Esack est-il chiite ou sunite ? (deux possibilités au pakistan ?)

A ma connaissance, sunnite.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Déc 2009 1:02 
Image

En version agrandie avec la toute la jaquette (recto/verso): http://www.cinemapassion.com/covers_tem ... 022008.jpg

Je me suis procuré cet excellent DVD de 3h30 dont le titre initial est "Lorsque le monde parlait arabe", il met beaucoup de choses en lumière: la langue arabe, la philosophie arabo-musulmane, l'astronomie, la médecine, l'héritage arabo-musulman de l'Europe, la ville de Bagdad, l'essor intellectuel en général, les avancées techniques...

Avec l'intervention de nombreux savants comme le philosophe Alain De Libera, l'historien Maxime Rodinson, le spécialiste des sciences arabes Rochdi Rashed et je n'en cite que quelques uns.

Je le conseil à tous les amoureux de la civilisation arabo-musulmane.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2010 12:10 
Image

Les Savants Musulmans Oubliés De L'histoire par Bousserouel Hébri.


En voici quelques uns:

Citer :
Muhammad Al-Ghafiqi (12è siècle) : Le plus grand chirurgien en ophtalmologie de son temps. C'est le premier a avoir inventé les instruments nécessaires à l'intervention en ophtalmologie.
Il écrit « Kitab El Mourchid fi Al-kouhel » (Guide de l'Oculistique).
Les Occidentaux appréciaient ses travaux, et s'en sont servis pendant des siècles.

Ar-Razî (9è siècle) : Connu pour son oeuvre impressionnante en chimie. Il décrit plusieurs procédés chimiques de la distillation, dissolution, calcination, évaporation, fabrication d'onguent et de cérats. Il fut le premier à mettre la chimie au service de la médecine.
Déjà au 9è siècle il décrit les effets du café sur l'appareil digestif. Le café aborda l'Europe au début des années 1700.
Il écrivit de nombreux ouvrages sur la peste, variole, rougeole, goutte et rhumatismes.
Ses travaux furent traduits en latin au 13e siècles et furent largement répandus.

Ibn Firnas (9è siècle) : De sa profession de médecin, anatomiste confirmé, il étudia l'anatomie humaine et celle de volatiles. Il construit à la suite de cette étude la première machine volante faite d'étoffe et de plumes. Ces manuscrits sur son appareil de vol furent gardés en Espagne.

Abou Al-Qacim (10è siècle) : L'un des plus grands chirurgiens de tout les temps. Ses traités de chirurgie comportaient description d'instruments cliniques qu'il avait inventé (ophtalmologie, gynécologie), pratique de cautérisation. Traduit en Europe au 15è sicèle, ils servirent pendant plus de 500 ans de références pour les universités d'Europe.

Ibn Miskaweyh (11è siècle) : Historien, médecin, philosophe. Il écrivit un traité sur l'arithmétique, sur médecine, alchimie. Dans son principal ouvrage « Kitab tadjarib Al-oumam » (Livre des expériences des nations), il écrivit au sujet d'une machine servant à filtrer la soie.

Ibn Sina (10è siècle) : L'histoire de ce savant est très longue. A 16 ans, il devint professeur agrégé de médecine. Auteur de plus de 100 ouvrages parmi eux « Le livre de la guérison », et le « Canon de la médecine ». Sources de références pour les études de médecine en Europe.
C'est le premier qui trouva caractère contagieux de la phtisie pulmonaire et les dangers que les phtistiques encourent en s'exposant au soleil.

Ibn An-Nafis (12è siècle) : Il fut le 1er à avoir décrit la petite circulation sanguine (du cœur aux poumons et inversement). Son plus grand exploit dans la médecine fut cette théorie, contredisant celle de Galien. Michel Servet et Réalto Colombo se servirent de cette théorie 3 siècles plus tard en Europe.

Al-Kindi : 1er à avoir appliqué les mathématiques dans le dosage des médicaments. Roger Bacon (13è siècle) expliqua que "le degré des médicaments composés ne peut être déterminé que par la méthode d'Al-Kindi". Il fallut attendre le 14è siècle pour qu'Arnaud de Villeneuve tirât parti de cette méthode.
Il fit de nombreux travaux dans le domaine de la chimie.

Ibn Zhor : Médecin, issu d'une famille de médecins, il découvrit en Espagne une médication rationnelle contre la gale. Il fut le premier à signaler l'abcès du péricarde, l'ulcère d'estomac, et la paralysie du pharynx. Il recommande le premier la trachéotomie.

Ibn Tofaïl : Savant encyclopédique, médecin et astronome, il avance des hypothèses qui, 4 siècles avant Copernic, mettent en cause le système de Ptolémée. Il attaque les conceptions de Ptolémée sur les excentriques et les épicycles.

At-Tabari : grand médecin arabe né en Espagne musulmane, il découvrit l'agent pathogène de la gale (sarcopte). Il dressa une remarquable nosographie du cancer de l'estomac. Il fut le premier à décrire les signes cliniques de la péricardite. Il décrit également la paralysie de l'oesophage.
Dans la discipline de l'entéro-gastrologie, il fit autorité chez les Occidentaux et ses découvertes dans ce domaine n'ont jusqu'à présent pas été égalées.

Ali Ibn Al-Abbas : Alors qu'Hippocrate et ses disciples prétendent que l'enfant sort spontanément du ventre de sa mère, il découvre que c'est la contraction de l'utérus qui expulse le foetus. Il rédige des traités sur les abcès de l'utérus et du col de l'utérus. Il a offert au monde médical un ouvrage sans précédent.



Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Oct 2010 12:16 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 862
Je viens de voir ça sur le blog de passion histoire :

http://blog.passion-histoire.net/?p=7523

Image

Je demande aux spécialistes et amateurs/trices éclairé(e)s : l'auteur est-il une référence ? Me conseilleriez-vous cet ouvrage ?

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 171 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB