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Message Publié : 21 Nov 2008 21:39 
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Polybe
Polybe

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Voici un ouvrage très intéressant sur le salafisme. Est-ce que certains l'ont lu ? Qu'en avez-vous pensé ?

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Table des matières et compte-rendu


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Message Publié : 13 Déc 2008 15:59 
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Eginhard
Eginhard

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Ayant lu et acheté cet ouvrage de Dimitri Gutas* d'un très haut niveau scientifique et en tout point remarquable, il m'a semblé pertinent et important d'en faire profiter les personnes qui s'intéressent à la civilisation arabo-musulmane, notamment le thème fondamental du mouvement de traduction gréco-arabe à Bagdad et la société abbasside primitive (IIe-IVe s de l'Hégire-VIIIe-Xe siècles) L'auteur y démontre que les traductions des textes grecs antiques ont été accomplies pas uniquement et seulement par des arabes chrétiens ( Syriaques) mais également par des iraniens musulmans, des arabes musulmans. Il y analyse de manière très rigoureuse les facteurs sociopolitiques, idéologiques qui ont permis et favorisé ce mouvement culturel sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Donc à travers une approche sociale, politique et culturelle, ce qui fait indéniablement l'originalité et la richesse de cet ouvrage remarquable du point de vue scientifique et historique.

Il corrige l'idée selon laquelle ces traductions auraient été accomplies en vertu d'une sorte de goût altruiste pour la culture. Dimitri Gutas démontre démontre de manière magistrale qu'elles émanent en réalité de la demande de l'Etat et plus généralement de la société, puisque leurs commanditaires sont les califes, également des marchands, des propriétaires terriens, des Arabes, des non-Arabes, des musulmans et des non musulmans. Il y décrit l'influence de cette grande entreprise de traduction sur cet autre renouveau intellectuel que l'on a dénommé le premier humanisme byzantin. ( quatrème partie du chapitre 7 intitulé L'héritage à l'étranger: le mouvement de traduction et le "premier humanisme byzantin" du IXe siècle p. 264-280)

N.B: Il s'agit de la deuxième édition revue et corrigée, enrichie datant de 2005 par rapport à la première datant de 1998.

* Dimitri Gutas est professeur de langue et littérature arabe à l'université de Yale. Il est l'auteur de Greek Wisdom Literature in Arabic Translation (1975), de Avicenna and the Aristotelian Tradition (1988), de A Greek and Arabic Lexicon, vol. I, 1992-2002) en collaboration avec Gerhard Endress et de Greek Philosophers in the Arabic Tradition (2000). Il travaille actuellement sur l'histoire de la philosophie de langue arabe.



Pour un aperçu: Compte rendu de l'ouvrage

Table des matières

Préface à l'édition française 11
Avant-propos 17
Note sur les dates, les noms propres et la translittération 21
Schéma: Les califes abbassides pendant la période du mouvement de traduction 22

Introduction: le mouvement de traduction gréco-arabe en tant que phénomène social et historique 23

Première partie

Traduction et Empire

1. Le contexte du mouvement de traduction. Les ressources matérielles, humaines et culturelles 37

1. La signification historique, économique et culturelle des conquêtes arabes 37
2. La révolution abbasside et la démographie de Bagdad 45
3. L'activité de traduction pré-abbasside 49
A- Les traductions syriaques 50
B- La traduction du grec vers l'arabe 53
C- Les sources sanskrites 55
D- Les traductions persanes 56

2. Al-Mansur
L'idéologie abbasside impériale et le mouvement de traduction 61

1. Introduction 61
2. Al-Mansûr et les origines du mouvement de traductions gréco-arabe 63
3. La continuité de l'idéologie impériale zoroastrienne des Sassanides 70
A- Extraits du Dênkard, Livre IV 71
B- Extraits du Livre des nativités attribué à Zoroastre 73
c- Extraits du Kitab al-Nahmutân d'Abû Sahl Ibn Nawbakht 75

4. L'idéologie impériale zoroastrienne et la culture de la traduction 77
5. L'histoire astrologique en tant qu'idéologie politique 84
6. Le mouvement de traduction et la question du bayt al-hikma 95

3. Al-Mahdi et ses fils
Discours social et religieux et mouvement de traduction107

1. Les exigences du discours interconfessionnel: les Topiques d'Aristote et le dialogue islamo-chrétien 107
2. Les exigences du discours religieux interne: la Physique d'Aristote et le kalâm primitif 119

4. Al-Ma'mûn
Politique intérieure, politique étrangère et mouvement de traduction 127

1. Le mouvement de traduction au service de l'autorité centrale 127
2. Politique étrangère et mouvement de traduction: l'idéologie de l'antibyzantinisme comme philhellénisme 138
3. Politique intérieure et mouvement de traduction: le rêve aristotélicien et l'idéologie du rationalisme 153

A- Version 1 de 'Abd Allah Ibn Tâhir 156
B- Version 2 de Yahya Ibn 'Adî 156

Deuxième partie

Traduction et société

5. La traduction au service de la science théologique et appliquée

1. Introduction 169
2. La demande d'astrologie 171
3. Les besoins en éducation professionnelle: secrétaire adminstratifs (kuttâb), juristes spécialisés dans les questions d'héritage, ingénieurs, économistes 174
4. L'alchimie et l'économie de l'Etat abbasside (?) 180
5. Les besoins de la recherche scientifique et de la connaissance théorique 182

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 14 Déc 2008 13:37 
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Eginhard
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Mais cependant le seul important reproche que je ferais au sujet de l'ouvrage remarquable dans son ensemble de Dimitri Gutas pour son ouvrage intitulé Pensée grecque, culture arabe consiste dans le fait qu'il rejette la thèse pourtant quasi unanime concernant le fait important que la Maison de la Sagesse a été un grand centre scientifique de textes grecques, syriaques, iraniens principalement entre le milieu du VIIIe siècle et la fin du Xe siècle.

Ses conclusions sur ce point précis et fondamental me semblent trop péremptoire et hâtives et non suffisamment documentées (avec des passages alusifs) pour réfuter la thèse pourtant officielle d'un grand centre scientifique soit en tant que bibliothèque ( Consulter l'article remarquable par sa rigueur scientifique, sa méthode et le fait qu'il soit très bien documenté au sujet des sources de Marie-Geneviève Guesdon dont c'est la thèse dans cet article. Source: la revue Arabica, numéro 39, datant de 1992, pp. 131-150. Article pouvant être consulté depuis chez soi mais payant sur JSTOR. Soit en tant que grand centre scientifique sans être uniquement une bibliothèque; thèse d'un article remarquable et de qualité d'Ahmed Djebbar* intitulé Traduction et transmission scientifiques aux VIIIe-Xe siècles Article issu d'une conférence organisée à l'université de Strasbourg tenue le 22 janvier 1997. Djebbar utilise dans ses sources l'article de Marie-Geneviève Balty. L'article d'Ahmed Djebbar au format pdf au sujet de la maison de la sagesse va de la page 8-17.

Que j'avais mis en ligne dans les ressources scientifiques sur les civilisations islamiques.

* Ahmed Djebbar est mathématicien et chercheur en histoire des sciences depuis 30 ans au sein du laboratoire Paul Painlevé (CNRS). Il est également professeur d'histoire des mathématiques à l'université des sciences et technologies de Lille. Il est l'une des grandes figures pour l'histoire des sciences arabes pour les mathématiques avec Roshdi Rashed en France.
Id pour l'article d' Alparslan Yasa* intitulé La traduction chez les Turcs Anciens et sous la dynastie Abbasside Qui défend la même thèse qu'Ahmed Djebbar au sujet du beit al-hikma de Bagdad. L'article au format pdf va de la page 10-19 traitant de la Maison de la Sagesse de Bagdad, il est très bien documenté via des sources de première main.

* Alparslan Yasa est chargé de recherches au Département de traduction et d'interprétation de la Faculté des lettres de l'Université Haceteppe.

Voici des extraits issu de la section 6 du chapitre 2 de l'ouvrage de Dimitri Gutas intitulé Le mouvement de traduction et la question de bayt al-hikma, pp. 95-105.

P. 96-97 notamment

Citer :
C'est à la lumière de ce qui vient d'être dit que les récits peu fiables au sujet du bayt al-hikma doivent être évalués. Beaucoup d'encre a été inutilement dépensée pour décrire le bayt al-hikma, le plus souvent en projetant de manière extravagante et sans fondement les institutions et des projets de recherche modernes sur le VIIIe siècle. En réalité nous ne possédons que des informations extrêmement minces sur le bayt al-hikma. Cela est en soi un indice sur le fait que ce n'était pas quelque chose de grandiose ou d'important et, par conséquent, une interprétation minimaliste serait plus en accord avec les documents historiques[44]


Dimitri Gutas ne mentionne dans cet extrait aucune source afin d'étayer sa thèse.

[44] La note 44 de bas de page à la page 97 pour cet extrait dit ceci: La position maximaliste est présentée par Y. Eche, Les Bibliothèques arabes publiques et semi-publiques en Mésopotamie, Syrie, Egypte au Moyen Âge, Damas, Institut français de Damas, 1967, p. 9-57: quarante-neuf pages d'une reconstruction imaginaire sur la base d'à peine une douzaine de références d'une ligne dans les sources. Le réexamen récent du problème par M. G Balty-Guesdon (" Le bayt al-hikma de Bagdad", Arabica, 1992, vol. 39, p. 131-150) offre une discussion raisonnée et méthodique sans toutefois éviter les prétentions excessives; en outre, il laisse totalement échapper le contexte sassanide et ses implications, qui seront mentionnées plus loins. Les travaux d'Eche et de Balty-Guesdon contiennent les références complètes à la littérature antérieure. L'étude de Balty Guesdon est gâchée par les inexactitudes dans les références, en particulier par l'usage de l'édition du Fihrist la moins classique, l'édition non datée de Beyrouth.

Quelles sont ces prétentions excessives, aucune indication malheureusement de la part de Dimitri Gutas. Dans quelle mesure le contexte sassanide interfère t-il vraiment sur l'article très bien documenté en sources de première main de Geneviève Balty-Guesdon sur le fait que la Maison de la Sagesse eut été une bibliothèque ayant joué un rôle fondamental dans les traductions grecques, syriaques, iraniennes?

Quelles sont ces ces inexactitudes de manière précise? Dimitri Gutas n'en fait pas mention, il se montre simplement pointilleux, très (trop?) tatillon sur le fait que l'étude de Marie-Geneviève Baly Guesdon serait gâchée par uniquement et seulement des inexactitudes concernant l'usage de l'édition du Fihrist d'Ibn Nâdim. Pourtant elle est fiable.

Quelles sources pour cet article Marie-Geneviève Balty a t-elle utilisé? Elle a utilisé pour son article la bio-bibliographie du Fihrist d'Al-Nâdim, la grande référence en tant que source au sujet de la Maison de la Sagesse de Bagdad. Avec la Risala d'Hunayn ibn Ishaq, source fondamentale qu'elle nomme dans son article. Elle a également utilisé les biographies de savants comme les Uyun al-anba, fi tabaqat al-atibba d'Ibn Abi Usaybi'a, le Ta'rib al-bukana d'Al-Qifti, ou encore les tabaqat (biographies) plus généraux comme les Wafayat al-a'yan d'Ibn Hallikân, le Mugan al-udaba de Yaqut.

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Message Publié : 14 Déc 2008 17:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
pour réfuter la thèse pourtant officielle


Artigas c'est quoi une thèse officielle en histoire ? Je ne connais pas d'histoire ni de thèse officielle. Heureusement.

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Message Publié : 15 Déc 2008 12:26 
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Eginhard
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L'histoire enseignée dans le secondaire, qu'est-ce donc à votre avis Isidore? De même pour l'histoire enseignée dans le cycle universitaire.

Il y'a toujours eu une histoire officielle et une histoire officieuse, elles peuvent selon les cas être interdépendantes ou s'opposer. Et en effet il y'a des thèses officielles car communément admises et reconnues par la communauté scientifique dans son ensemble et des thèses officieuses.

Mais ce qui compte au final c'est avant tout c'est leur contenu scientifique sur le fond et la forme.

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Message Publié : 15 Déc 2008 12:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Artigas, je ne suis pas trop d'accord sur votre définition de l'histoire officielle, le terme même d'officiel me gêne. Il y a des programmes scolaires mais ces programmes laissent assez libre l'interprétation des différentes écoles historiques : j'ai eu des profs qui avaient des lectures assez différentes de la IIIème république par exemple.

Quant à l'enseignement supérieur je suis encore moins d'accord, je n'ai pas fait d'études d'histoire juste de l'histoire économique. Et bien même dans ce domaine je vous souhaite bien du courage pour obtenir une histoire officielle de la révolution industrielle du XIXème siècle entre un historien plutôt libéral et celui d'inspiration marxiste. La position dominante à une même époque variera selon que vous soyez dans l'amphi de telle ou telle université.

Citer :
il y'a des thèses officielles car communément admises et reconnues par la communauté scientifique


Cela sous entend qu'il y a un consensus, ce qui sur le cas qui nous occupe ne semble pas être le cas... Et quand bien même ce serait le cas, le fait qu'une position soit hors cadre ne doit servir en rien à évaluer le travail d'un scientifique.

Gutas, dans son livre, travail les sources qu'il a à sa disposition. Il juge de la position de Balty-Guesdon au regard de ses propres analyses qui le conduisent à dire qu'on sait ben peu de choses sur les maisons de la sagesse. Ce qui me semble assez factuel.

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Message Publié : 15 Déc 2008 13:17 
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Eginhard
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Les profs du secondaire justement ne doivent pas outrepasser leur liberté pédagogique justement, cela fait parti de leur "mission éducative" et cela est inscrit dans le code de l'éducation. Il y'a des programmes officiels et ils se doivent de les enseigner sans tomber dans de graves dérives. Voir le B.O.

Des profs qui enseigneraient de la fausse histoire dans le secondaire à leurs élèves à cause d'assez graves préjugés seraient en grave position de violation de la loi.

Dans le cadre de l'enseignement supérieur, des thèses historiques complètement vaseuses pour ne pas dire autre chose et reposant sur un contenu scientifique sur le fond médiocre, falsificateur voir même parfois très médiocre ne peuvent pas être soutenues par l'ensemble de la communauté scientifique officiellement. Mais des thèses officielles peuvent s'opposer: cas des primitivistes et des modernistes pour l'économie de la Grèce ancienne, des mutationnistes et des non mutationnistes pour la mutation de l'An mil au sein de l'Occident chrétien.

Des thèses minoritaires sont et restent officieuses à cause d'un manque scientifique qui ne leur permet pas d'être officiellement reconnues par l'ensemble de la communauté historique et scientifique. Et d'autres thèses resteront minoritaires à cause non seulement de leur médiocrité scientifique mais également à cause d'une idéologie inacceptable.

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Message Publié : 15 Déc 2008 13:49 
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Pierre de L'Estoile
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Désolé mais je n'adhère toujours pas à cette notion d'officielle ou officieuse; on ne m'a jamais enseigné la révolution française deux fois de la même façon : entre Furet et Vovelle que de différence, laquelle serait l'histoire officielle ? Les programmes disent de quoi il faut traiter mais pas de la façon dont il faut le traiter.

Pour en revenir sur les Maisons de la Sagesse, que doit-on enseigner ?

Un professeur peut tout à fait enseigner la thèse de Gutas sur les Maisons de la Sagesse au Lycée ou bien à l'Université sans que cela aille à l'encontre du BO je crois...

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Message Publié : 16 Déc 2008 12:30 
Je vous conseil l'Islam sans soumission d'Abdennour Bidar certes vous me direz c'est un ouvrage philosophique mais justement il apporte une très bonne analyse critique vis à vis du Coran à travers l'Histoire. Son "seïsme théologique" est vraiment facsinant il s'appuye sur les grands commentateurs du Coran et remet en cause certains interprétations faisant du Coran un texte figé.


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Message Publié : 16 Déc 2008 12:32 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Isidore, un prof du secondaire en 6ème ou en seconde qui oserait dire par exemple devant ses élèves: "Les Arabes n'ont rien inventé" viole la loi point à la ligne. (Référence en l'occurence ici à la loi Gayssot)

Et sa liberté pédagogique est limitée par ceci:

La liberté pédagogique de l'enseignement s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection

Article L9-1211

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Message Publié : 16 Déc 2008 13:16 
Personnellement je pense que votre débat n'a rien à faire dans ce forum uniquement dédié aux références de livres, de sites...etc. ;)

Pour revenir au sujet, voilà un très bon site avec beaucoup d'aspect de l'histoire du monde musulman mis en avant dans différents domaines (pouvoir, savoir, art de vivre...). On y trouve des vidéos, des cartes, des infos...

---> http://www.qantara-med.org/


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Message Publié : 16 Déc 2008 14:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Artigas,

Personne n'a émis le souhait de pouvoir enseigner que les arabes n'ont rien inventé. Sachons raison garder.

La question est de savoir si Gutas peut être enseigné sur la question des Maisons de la Sagesse. Question toute théorique car je vois mal la question être abordée dans le secondaire et de plus je vois mal le BO traiter ce sujet et donc en donner un cadre d'enseignement... Quel est le rapport avec la loi Gayssot ?

Demain si un de vos professeurs reprend les thèses de Gutas sur ce point, sera-t-il hors la loi et pourra-t-il faire l'objet d'une remontrance de la part de sa hiérarchie ?

Massinissa,

Je suis d'accord, la question mériterait un fil dédié, même si nous touchons la question d'enseigner une des thèses d'un des auteurs recommandé plus haut, en l'occurence Dimitri Gutas; mais je ne pourrais y transférer les messages postés auparavant.

Est ce possible à un modérateur de créer un fil autre à partir de ces messages ?

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Message Publié : 17 Déc 2008 17:36 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Le thème de la Maison de la Sagesse entre dans le cadre du cycle universitaire, pas dans celui du secondaire car c'est un thème scientifiquement et historiquement complexe pour des collégiens ou des lycéens Isidore à étudier. (Avec tout le respect qui leur est dû) Jusqu'à ce jour la thèse de Gutas avec certains autre historiens est minoritaire.

En revanche celui de l'influence de la civilisation islamique sur l'Occident chrétien et réciproquement entre directement dans le cadre des programmes d'histoire de Seconde. Un prof d'histoire-géo de seconde qui nie l'influence de la civilisation islamique sur l'Occident chrétien viole la loi. Puisqu'il viole les directives officielles émanant de l'Education Nationale au sujet des relations d'échange culturel à l'époque des Croisades entre la civilisation islamique et l'Occident chrétien.

-La Méditerranée au XIIe siècle: carrefour de trois civilisations
- Différents contacts entre ces trois civilisations: guerres, échanges commerciaux,
influences culturelles

Voir le B.O n°6 DU 29 août 2002
http://www.education.gouv.fr/botexte/hs ... O2015A.htm

Référence à l'article L-1211 La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection

Et il se mettrait légalement des parents d'élèves à dos; référence à l'article D111-11 du Code de l'éducation:

Dans les écoles et les établissements scolaires, les représentants des parents d'élèves facilitent les relations entre les parents d'élèves et les personnels. Ils peuvent intervenir auprès des directeurs d'école ou des chefs d'établissements pour évoquer un problème particulier et assurer ainsi une médiation à la demande d'un ou des parents concernés. En toute circonstance, les représentants des parents sont tenus à une obligation de confidentialité à l'égard des informations à caractère personnel dont ils peuvent avoir connaissance.

P.S: En effet merci par avance si cette discussion pouvait être déplacée sur un nouveau topic ou un topic déjà existant.

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Message Publié : 17 Déc 2008 18:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
[quote]Puisqu'il viole les directives officielles émanant de l'Education Nationale au sujet des relations d'échange culturel à l'époque des Croisades entre la civilisation islamique et l'Occident chrétien.[/quote]

Je serais assez partant pour lire ces directives si vous en disposez...

De plus je ne vois personne à ce jour qui nie des influences réciproques, tout au plus aurez vous des auteurs qui apprécieront et estimeront différemment ces influences ce qui est bien différent.

En ce qui concerne les thèses majoritaires, celles majoritaires d'hier sont devenues parfois les thèses minoritaires d'aujourd'hui et inversement ; ainsi une thèse majoritaire fut l'oubli des échanges entre monde arabe et européen.

Cette notion de majoritaire et de minoritaire me dérange même pour ainsi dire.

Sinon bien sur que Gutas n'est pas au programme du lycée mais si un profeseur voulait y faire référence il le pourrait je crois et ceci même pour reprendre chaque ligne de sa thèse.

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Message Publié : 29 Déc 2008 13:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Je viens de finir

Le pacte de Nadjd : Ou comment l'islam sectaire est devenu l'islam, de Hamadi Redissi, ed. du Seuil.
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Ce livre décrit l'apparition du wahhabisme, son rejet initial par les religieux musulmans en place et finalement son adoption comme orthodoxie au fil des bouleversements du monde musulman aux XIXe et XXe siècle, et des hésitations de ce dernier entre modernisation et retour aux "sources".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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