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 Sujet du message : L'Histoire vue par les arabes
Message Publié : 23 Jan 2009 12:47 
Bonjour à tous,

Je vous fais part d'une question qui m'a toujours tracassée et que je ne cesse de mettre en lumière: Comment les Arabes voient-il l'Histoire? Et plus particulièrement, comment diviseraient t-il l'Histoire en périodes (du point de vue d'un Historien arabe)?

Je veux dire par là en effet que les historiens (spécialistes de l'Histoire de la civilisation islamique) étudient cette dernière avec une chronologie "occidentalisée". Par exemple, quand on parle d'Islam médiéval ou de Moyen-Age arabe on applique un terme propre à l'Histoire de l'occident sur celle de la civilisation islamique.

Dominique Sourdel a évoqué le terme d'une civilisation de l'islam classique entre le IXème et le XIIème faisant de cette période une partie distincte de l'Histoire de la civilisation islamique.

Il s'agit donc ici de s'interroger sur l'Histoire vue par cette même civilisation. En combien de périodes pourrait-on distinguer l'Histoire de ce point de vue? Quelles en sont les dates marquantes? La date de 622 est-elle véritablement l'évènement qui distinguerait l'Antiquité de la période suivante chez les Arabes et les musulmans en général?



Mais avant de vous donner mon opinion et mes propositions, je souhaiterais savoir si vous trouvez mon questionnement judicieux, à étudier en profondeur ou bien au contraire complétement stupide de ma part?

Merci. ;)


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Message Publié : 23 Jan 2009 14:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Massinissa,

Questionnement judicieux à mon sens.

Par contre plus que la question de savoir si les historiens sont arabes ou non n'a à mon avis aucune importance. ce qui compte c'est de savoir quelle est la périodisation qu'il est possible de retenir.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 23 Jan 2009 14:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Je trouve votre questionnement judicieux. Après, il faut savoir si l'on parle réellement de monde arabe ou de monde musulman. Et s'il faut inclure l'empire Ottoman, turc mais avec un leadership fort sur le monde arabe...

Je pense, sans bien être spécialiste, que les grandes articulations de l'histoire arabo-musulmane pourraient être les suivantes:
- Débuts et expansion arabe (depuis le Prophète jusqu'au VIIIe-IXe s. environ, soit la fin de l'expansion territoriale avec Poitiers par exemple).
- Age d'or arabe (du IXe au XVe s? (jusqu'à la Reconquista espagnole).
- Age d'or ottoman (milieu XVe s. - fin XVIIe s.)
- Lent déclin (XVIIIe s. - 1918)
- Une recomposition politique et religieuse (1918 - années 1970?)
- Monde arabe contemporain, entre tentation de l'Occident, du fanatisme et d'une "3e voie"?

Après, cela vaut ce que ça vaut...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 23 Jan 2009 23:04 
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Hérodote
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Alfred, je pense qu'il faut parler de "civilisation islamique", car dès leur sortie d'Arabie, les arabes ont rencontré de nombreux peuples qu'ils ont subsumé dans une seule et même civilisation. Ainsi les berbères composèrent la majeure partie du contingent à prendre pied en Espagne au côté de Tariq ibn Ziad.

En outre, il faudrait parler dans la chronologie des Croisades, qui est un événement extrêmement important, ainsi que les déplacements du centre de l'Empire de la Syrie à Badgad et en Egypte. Je crois aussi qu'il faudrait dater de l'expédition d'Egypte le renouveau "an-Nahda".

Contrairement à vous, je qualifierais la période débutant en 1918 de décomposition (avec le démantèlement de l'Empire Ottoman et avec la trahison par les britanniques). Je crois tout de même que depuis le XIXe siècle et jusqu'à la guerre de Six jours, le monde arabe tend à prendre modèle sur l'Occident (j'inclus l'URSS) et ensuite l'image de l'Occident se détériore considérablement jusqu'à la Révolution Iranienne, qui fait faire un retour en force au référent religieux, alors que les arabes avaient jusque-là puisé dans les mêmes références idéologiques (surtout marxisme et penseurs de gauche) que les occidentaux en général.

J'ajoute la nécessité de qualifier le passage de l'Empire islâmique à l'éclatement en Etats fragmentés.


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Message Publié : 23 Jan 2009 23:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
- Age d'or arabe (du IXe au XVe s? (jusqu'à la Reconquista espagnole).


De mes quelques lectures très parcellaires sur je sujet, j'aurais plutôt dit :
- Age d'or du IXè au XIIè
- Déclin à partir du XIIIè

A ce propos, la reconquista est déjà bien entamée au XIIIè :

Image

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 24 Jan 2009 7:29 
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Bonjour,

Je ne comprends pas trop pourquoi on parle toujours de "déclin" après le XIIIe siècle : qu'il y ait un âge classique à partir du IXe - Xe, où la civilisation islamique est finalement constituée, peut-être, mais voir ses évolutions ultérieures comme un déclin me semble très exagéré. Que ce soit au Proche-Orient avec les Mamluks ou en Iran avec les dynasties turco-mongoles (Il-khanides, Timurides) puis avec les Safavides, ou en Anatolie avec les Ottomans, on ne peut quand même pas estimer qu'il y a un déclin généralisé ! En tout cas, en histoire de l'art, on ne le voit pas comme ça, même s'il y a d'évidents changements.

Pour retourner au sujet, je ne sais pas comment les historiens arabes contemporains voient leur histoire, mais comme une bonne partie a été formée à l'école occidentale, cette vision est-elle vraiment différente ?

Pour ma part, j'aurais tendance à distinguer 4 périodes
- Formation VIIe - fin VIIIe
- "âge """classique""" : IXe - mil. XIIIe
- grands sultanats : mil. XIIIe - mil. XVe/fin XVe
- 3 empires : déb. XVIe - déb. XXe

Mais évidemment, ça vaut ce que ça vaut, c'est très grossier, il y a des affinages à faire selon les périodes.


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Message Publié : 24 Jan 2009 21:09 
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calame a écrit :
Bonjour,

Je ne comprends pas trop pourquoi on parle toujours de "déclin" après le XIIIe siècle : qu'il y ait un âge classique à partir du IXe - Xe, où la civilisation islamique est finalement constituée, peut-être, mais voir ses évolutions ultérieures comme un déclin me semble très exagéré.

Je daterais la rupture du XIe siècle. Il y a quand même un déclin culturel à partir de la prise en main du monde arabe par les Turcs seldjoukides en 1065. Avant, ce n'est qu'explosion de scientifiques, de chercheurs, d'inventeurs, de poètes, tous accompagnés d'une forme de transgression ou d'hérésie religieuse (odes au vin, aux prostituées, aux jeux de hasard, à la musique). Le monde arabe entretient une diplomatie adroite et ouverte, la juxtaposition des nations, des religions enrichissent son commerce et sa culture.

Avec les Turcs, le rigorisme religieux (en l'occurence sunnite) bride les imaginations et isole le monde arabo-musulman. Les derniers génies arabes nous lèguent leurs inventions tandis que la restriction des pèlerinages à Jérusalem déclenche la fureur des "barbares" latins sur l'Orient civilisé.

Finalement, les Occidentaux récupèrent les inventions arabes tandis que le monde arabo-musulman se sclérose et se mute en Sparte géante, encore capable de prouesses guerrières mais intellectuellement stérile.

Pour reprendre une expression poétique, les Turcs sont le fléau du monde arabe. De mon point de vue, ils ont aussi été le fléau de l'islam. Si les rigoristes sunnites leur savent gré aujourd'hui d'avoir entretenu une religion figée et austère, je considère que cette même austérité constitue un repoussoir et que l'islam aurait connu un succès plus important sans le radicalisme turc.

La civilisation arabe, l'une des plus avancées de son temps au XIe siècle, est aujourd'hui rangée parmi les plus retardée après huit siècles et demi de domination turque et quelques décennies de domination occidentale (130 ans en Algérie). Il y a donc nécessairement une histoire arabe avant et après les Seldjoukides.


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Message Publié : 24 Jan 2009 23:49 
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N'est-ce pas un peu convenu et rapide, d'envisager systématiquement les Turcs comme un fléau ? Quels témoins a t-on réellement d'un déclin ? La construction des madrasa est florissante sous les ayyubides/mamluks comme sous les Ottomans (pour ne pas aborder le domaine iranien), et on connaît de nombreux intellectuels ayant vécu après l'invasion saljukide, et même après l'invasion mongole - mathématiciens (b. al-Banna),géographes (b. Khaldun), historiens (Rashid al-Din), astronomes, poètes, artistes... Au Caire au début du XIVe siècle, Muhammad ibn Qala'un mécène un hopital ouvert à tous, musulmans comme non-musulmans / femmes et hommes, où les soins étaient gratuits, et où étaient formés des médecins. La production d'ouvrages de chirurgie ou de droit ne s'arrête pas. Et dans les arts, on assiste à des renouvellements importants des techniques et des formes. Peut on dire vraiment que la cour de Soliman le Magnifique est déclinante ?

J'ai un peu l'impression que l'image du Turc barbare s'est développée au début du XXe, avec la médiatisation, quelques années avant la 1ère Guerre Mondiale, du mouvement nationaliste arabe, soutenu par les puissances coloniales, qui pensaient pouvoir le contrôler, et affaiblir un empire ottoman favorable à l'Allemagne (avec évidemment un certain nombre de connotations racistes derrière tout ça).

De mon point de vue (contestable, cela va sans dire), on assiste moins à un déclin qu'à des mutations, qui tendent à adapter le monde islamique à son époque (les derniers avatars étant le mouvement jeune turc et le mouvement républicain iranien). Mais en s'éloignant de l'image romantique de l'Arabe nomade, et en se rapprochant de périodes qui nous touchent plus directement par leur proximité chronologique, on est aussi moins objectifs.


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Message Publié : 25 Jan 2009 9:18 
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calame a écrit :
N'est-ce pas un peu convenu et rapide, d'envisager systématiquement les Turcs comme un fléau ?

Dit ainsi, oui, mais "fléau du monde arabe" signifie seulement qu'ils brisèrent la civilisation arabe pour construire autre chose, leurs empires (ottomans et moghols notamment). :-)
calame a écrit :
Quels témoins a t-on réellement d'un déclin ?

Pour commencer, la disparition des poètes et savants hérétiques qui firent la gloire de la culture arabe. Et la nation arabe n'a jamais vraiment repris les guides de son destin depuis la prise de pouvoir des Seldjoukides. Sinon, progressivement depuis le XIXe siècle, avec les wahhabites, qui sont encore plus religieusement intransigeants et mèneront par-là, à mon avis, les Arabes vers un avenir encore plus médiocre et inconfortable.
calame a écrit :
La construction des madrasa est florissante sous les ayyubides/mamluks comme sous les Ottomans (pour ne pas aborder le domaine iranien), et on connaît de nombreux intellectuels ayant vécu après l'invasion saljukide, et même après l'invasion mongole - mathématiciens (b. al-Banna),géographes (b. Khaldun), historiens (Rashid al-Din), astronomes, poètes, artistes...
Au Caire au début du XIVe siècle, Muhammad ibn Qala'un mécène un hopital ouvert à tous, musulmans comme non-musulmans / femmes et hommes, où les soins étaient gratuits, et où étaient formés des médecins. La production d'ouvrages de chirurgie ou de droit ne s'arrête pas. Et dans les arts, on assiste à des renouvellements importants des techniques et des formes. Peut on dire vraiment que la cour de Soliman le Magnifique est déclinante ?

On s'en tient là au type de développement intellectuel que permettait une Europe ultra-religieuse au Moyen Âge. Les savants arabes nés jusqu'à l'arrivée des Seldjoukides innovaient sortaient des sentiers battus. On était loin du recensement cartographique et historique ou de la construction d'écoles et de temples religieux fermant les esprits aux hérésies parfois fécondes.
calame a écrit :
J'ai un peu l'impression que l'image du Turc barbare s'est développée au début du XXe, avec la médiatisation, quelques années avant la 1ère Guerre Mondiale, du mouvement nationaliste arabe, soutenu par les puissances coloniales, qui pensaient pouvoir le contrôler, et affaiblir un empire ottoman favorable à l'Allemagne (avec évidemment un certain nombre de connotations racistes derrière tout ça).

Je ne sais pas. Je me contente ici de lier l'intransigeance religieuse des Turcs seldjoukides au déclin brutal de la nation arabe au XIe siècle.

Pour le reste de la nation turque à travers les âges, elle a connu une expansion géographique (du Maghreb au Bengale) et culturelle globale et même des ères de gloire que peu d'autres nations ont connues (empires ottoman et moghol, d'Asie centrale).

(En parlant du Khorasan et de l'influence des Turcs sur le monde arabe, ce sont des Turcs qui, moins d'un siècle et demi après avoir déclenché la première croisade, déchaînent la fureur mongole sur le Moyen-Orient, l'Europe et l'Inde. C'est la même morgue et la même intransigeance de deux dirigeants turcs qui attirent deux "fléaux" (tout court ;) ) sur le monde arabe.)
calame a écrit :
De mon point de vue (contestable, cela va sans dire), on assiste moins à un déclin qu'à des mutations, qui tendent à adapter le monde islamique à son époque (les derniers avatars étant le mouvement jeune turc et le mouvement républicain iranien). Mais en s'éloignant de l'image romantique de l'Arabe nomade, et en se rapprochant de périodes qui nous touchent plus directement par leur proximité chronologique, on est aussi moins objectifs.

1065 constitue en tout cas une rupture cruciale dans l'Histoire des Arabes.


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Message Publié : 25 Jan 2009 10:42 
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Formulons la question à l'envers, peut-être... Peut on parler d'une "nation arabe" avant l'invasion Saljukide ? Les populations étaient en majorité non-arabes, déjà présentes avant la conquête. Au Maghreb, une très grande proportion de berbères, loin d'être tous islamisés avant le XIXe siècle, en Egypte des Coptes, en Iran des persans et des Turcs... Comme Sami, je préfère largement parler de monde islamique, c'est à dire d'une zone dominée par des dirigeants musulmans, issus, au moins au début, des armées Arabes (pour les Umayyades et les Abbasides), mais qui recouvre des réalités variables. D'ailleurs, en Egypte, depuis le milieu du IXe siècle, ce sont des Turcs qui dominent (Tulunides, Ikhshidides), et pourtant, le Caire est un des plus grands centres scientifiques et culturels de son époque ! Pour la Cordoue du XIIe siècle, combien y-avait-il d' Arabes, par rapport aux populations autochtones ?
D'ailleurs, si vous estimer que les Turcs mettent à bas la "civilisation arabe", il fut remonter plus tôt, aux invasions buyides : n'oubliez pas qu'à partir de 945, les Abbasides ont été mis sous tutelle par cette dynastie, et l'arrivée des Saljukides a parfois pu être vue plus comme une libération du calife abbaside.

Quant à la disparition de savant "hérétiques", je trouve ça un peu tranché, mais je serais bien en peine de vous donner des contre-exemples sans quelques recherches. Ceci dit, on peut quand même citer l'importance des Juifs dans la médecine au XIIe siècle, illustrée en particulier par le célèbre Maïmonide, médecin de Saladin. Pensons aussi à Avicenne, savant protégés par l'émir buyide Samsam al-Dawla...

Citer :
(En parlant du Khorasan et de l'influence des Turcs sur le monde arabe, ce sont des Turcs qui, moins d'un siècle et demi après avoir déclenché la première croisade, déchaînent la fureur mongole sur le Moyen-Orient, l'Europe et l'Inde. C'est la même morgue et la même intransigeance de deux dirigeants turcs qui attirent deux "fléaux" (tout court ;) ) sur le monde arabe.)

Certes, les invasions mongoles furent très très destructrices. Mais à partir du milieu du XIIIe siècle (quelques décennies après la prise de Baghdad en 1258), on assiste en Iran à un foisonnement des sciences, avec construction de bibliothèques et d'observatoires astronomiques (celui d'Ulugh Beg à Samarkand, notamment), avec des savants de tous horizons (venant du Proche Orient, persans, ou étrangers au monde islamique, et de confessions variées). Ni noir ni blanc, donc :wink:

Citer :
On s'en tient là au type de développement intellectuel que permettait une Europe ultra-religieuse au Moyen Âge.

Oui, mais avant ou après l'invasion Saljukide itou. Et on a vraiment trop tendance à considérer le moyen-âge occidental comme une période sombre : bien sûr, les sciences s'y sont développées, en partie grâce aux apports du monde islamique.
Citer :
Les savants arabes nés jusqu'à l'arrivée des Seldjoukides innovaient sortaient des sentiers battus. On était loin du recensement cartographique et historique ou de la construction d'écoles et de temples religieux fermant les esprits aux hérésies parfois fécondes.

Auriez-vous des exemples de ces innovaations, que l'on ne retrouverait pas après l'invasion saljukide ?
Parce que je ne suis pas sûre que la religion n'ait pas eu une énorme influence avant l'invasion saljukide. Dans les arts par exemple (oui, je travaille sur l'histoire de l'art :mrgreen: ), on assiste au IXe siècle à une absence totale (ou presque) de représentation figurée, ce qui ne se reproduira jamais, sauf dans les pays maghrébins, et ceci, probablement en raison de religieux rigoristes.

Le construction des madrasa sous les Saljukides était sans doute fortement liée à leur sunnisme, mais elle a aussi permis une diffusion exceptionnelle des sciences.


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Message Publié : 25 Jan 2009 11:23 
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calame a écrit :
Formulons la question à l'envers, peut-être... Peut on parler d'une "nation arabe" avant l'invasion Saljukide ? Les populations étaient en majorité non-arabes, déjà présentes avant la conquête. Au Maghreb, une très grande proportion de berbères, loin d'être tous islamisés avant le XIXe siècle, en Egypte des Coptes, en Iran des persans et des Turcs... Comme Sami, je préfère largement parler de monde islamique, c'est à dire d'une zone dominée par des dirigeants musulmans, issus, au moins au début, des armées Arabes (pour les Umayyades et les Abbasides), mais qui recouvre des réalités variables. D'ailleurs, en Egypte, depuis le milieu du IXe siècle, ce sont des Turcs qui dominent (Tulunides, Ikhshidides), et pourtant, le Caire est un des plus grands centres scientifiques et culturels de son époque ! Pour la Cordoue du XIIe siècle, combien y-avait-il d' Arabes, par rapport aux populations autochtones ?

D'accord avec vous, et nous parlons justemant d'histoire des musulmans mais d'une histoire vue par les Arabes (cf. le titre du fil de discussion). J'omets donc volontairement les participations syriaques, persannes, coptes, berbères, indiennes, etc.
calame a écrit :
D'ailleurs, si vous estimer que les Turcs mettent à bas la "civilisation arabe", il fut remonter plus tôt, aux invasions buyides : n'oubliez pas qu'à partir de 945, les Abbasides ont été mis sous tutelle par cette dynastie, et l'arrivée des Saljukides a parfois pu être vue plus comme une libération du calife abbaside.

On parle donc bien de Seldjoukides et non des autres dynasties et clans turcs car la créativité arabe florissante n'est pas mise à mal par les "invasions buyides" mais date bien de la prise de pouvoir seldjoukide (1065) après laquelle elle disparaît à jamais en quelques décennies.
calame a écrit :
Ceci dit, on peut quand même citer l'importance des Juifs dans la médecine au XIIe siècle, illustrée en particulier par le célèbre Maïmonide, médecin de Saladin. Pensons aussi à Avicenne, savant protégés par l'émir buyide Samsam al-Dawla...

Et après Maïmonide ?
calame a écrit :
Certes, les invasions mongoles furent très très destructrices. Mais à partir du milieu du XIIIe siècle (quelques décennies après la prise de Baghdad en 1258), on assiste en Iran à un foisonnement des sciences, avec construction de bibliothèques et d'observatoires astronomiques (celui d'Ulugh Beg à Samarkand, notamment), avec des savants de tous horizons (venant du Proche Orient, persans, ou étrangers au monde islamique, et de confessions variées). Ni noir ni blanc, donc :wink:

Nous parlons d'une histoire arabe et non perse. Maintes fois vaincus et envahis (par les Grecs, Arabes, Turco-Mongols...), les Perses ont toujours réussi à tirer leur épingle du jeu en Histoire. La nation perse ressemble au Phoenix.
calame a écrit :
Oui, mais avant ou après l'invasion Saljukide itou. Et on a vraiment trop tendance à considérer le moyen-âge occidental comme une période sombre : bien sûr, les sciences s'y sont développées, en partie grâce aux apports du monde islamique.

Apports cultivés dans le monde arabe jusque dans les quelques décennies suivants suivant la domination seldjoukides.
calame a écrit :
Auriez-vous des exemples de ces innovaations, que l'on ne retrouverait pas après l'invasion saljukide ?

Les innovations médicales (rôle de l'alcool dans la chirurgie, anatomie humaine), "al-"chimiques (distillation) ou littéraires (romans et poèmes mettant en scène des situations impudiques et osées comme les Mille et une nuits ou autres odes à l'ivresse) cessent en quelques décennies après la domination seldjoukides.
calame a écrit :
Le construction des madrasa sous les Saljukides était sans doute fortement liée à leur sunnisme, mais elle a aussi permis une diffusion exceptionnelle des sciences.

Mieux ou moins bien que les universités arabes fondées à partir du VIIIe siècle ? Catéchisme contre savoirs universitaires ?


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Message Publié : 25 Jan 2009 14:53 
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Citer :
D'accord avec vous, et nous parlons justemant d'histoire des musulmans mais d'une histoire vue par les Arabes (cf. le titre du fil de discussion). J'omets donc volontairement les participations syriaques, persannes, coptes, berbères, indiennes, etc.

J'ai du mal à voir comment les séparer... Ces gens vivaient, travaillaient et pensaient ensemble.

Citer :
Et après Maïmonide ?

Maïmonide n'est que le plus célèbre ; il a eu plusieurs élèves, et les médecins juifs ont longtemps été une part importante de cette profession.

Citer :
Les innovations médicales (rôle de l'alcool dans la chirurgie, anatomie humaine), "al-"chimiques (distillation) ou littéraires (romans et poèmes mettant en scène des situations impudiques et osées comme les Mille et une nuits ou autres odes à l'ivresse) cessent en quelques décennies après la domination seldjoukides.

Les innovations médicales se sont-elles vraiment arrêtées ??? Par exemple, Ibn al-Nafis (m. 1288, travaille au Caire et à Damas), a démontré l'impossibilité d'un pasage entre les deux ventricules (à l'inverse des traités de Galien et Avicenne) ; et Ibn al-Baytar, (mort à Damas en 1248, mais originaire d'Andalousie) mentionne dans son Livre des médicaments simples et des aliments plus de 400 produits inconnus des auteurs grecs.
Les Mille et Une Nuits ont été composées au XIIIe siècle, elles recueillent des textes oraux de périodes différentes, et les situent dans un temps un peu mythique sous le calife Harun al-Rashid. Mais certains de ces textes ont été composés en Egypte Fatimide, d'autres sous les Abbasides, pour d'autres, nous n'en savons rien, et leur mise par écrit témoigne que la littérature un peu érotique ne s'arrête pas après 1056. D'ailleurs, elles n'ont eu qu'un impact assez limité dans le monde islamique, et leur aura en Occident est bien supérieure à leur connaissance en Orient. Les Quatrains de Khayyam ou les poésies de Jami (zut, encore des auteurs persans !) sont quand même très osés. Et c'est bien sous les Saljukides que al-Hariri a composé ses Maqamat, très populaires encore de nos jours dans les pays arabes.

Citer :
Mieux ou moins bien que les universités arabes fondées à partir du VIIIe siècle ? Catéchisme contre savoirs universitaires ?

Sincérement, je ne sais pas, car je ne sais pas comment était organisé l'enseignement dans les universités arabes avant l'invasion saljukide. J'ai quand même du mal à croire que la religion n'y était pas présente. Quelles différences fondamentales y-a-t-il entre les deux ?
Et puis j'ai du mal avec cette notion de "mieux" ou pas ; comment pourrait-on porter un jugement sur des institutions et des évolutions d'il y a presque un millénaire avec notre oeil moderne ?

En tout cas, je vous remercie de cette discussion stimulante, qui m'a obligée à plonger un peu dans des bouquins.


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Message Publié : 25 Jan 2009 16:58 
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Pareillement. Vos exemples démontrent que l'émulation perdure jusqu'au XIIIe siècle mais elle pourrait constituer la fin d'un élan, peut-être mû par les échanges internationaux forcés avec les "Latins" (exodes de la Reconquista, dernières croisades franques en Orient).


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Message Publié : 27 Jan 2009 13:33 
Ce sujet me tiens particulièrement à coeur, il faudrait se demander tout d'abord si l'on se placerais du point de vue du calendrier musulman ou grégorien notamment. Enfin voilà une esquisse de ma vision sur le sujet:

Antiquité: Du début de l'une des dates proposées par les historiens (lol) jusqu'en 622, départ de Mohammed vers Médine.

Période classique: 622 jusqu'au XIVème siècle.

Il est vrai comme on l'a vu dans ce topic, cela porte sujet à débat car le monde arabe est vraiment sous l'emprise des Turcs et sera dans un déclin progressif après les croisades notamment en Al Andalus, néanmoins je maintiens ces dates car cette civilisation islamo-arabe est encore présente avec de grands noms comme Ibn Khaldoun ou de petites merveilles avec l'Alhambra de Grenade (sur le plan culturel). Mais dans la tendance général je suis d'accord pour dire que le déclin est bien présent c'est pour cela que je ne vais pas au délà du XVème siècle. Les Turcs continueront la marche mais c'est un autre thème.^^)

Période post-classique (ne trouvant pas d'autres termes, j'y reviendrais plus tard): XIVème siècle jusqu'à la moitié du XXème siècle (avec les indépendances, le panarabisme, la creation de l'état d'israel).

Voilà pour l'instant, les problèmes reste qu'il n'y a pas de dates précises ce qui ne rend pas la chronologie cohérente et j'avoue être un peu dans le floue concernant l'après XIVème siècle car entre les Turcs et les Européens les Arabes reste sous le joug des uns ou des autres.

Faudrait-il faire une quatrième partie plus pertinente en divisant en deux ma dernière période beaucoup trop longue à mon goût?


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Message Publié : 27 Jan 2009 15:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
un déclin progressif après les croisades notamment en Al Andalus


De quelles conquêtes parlez vous ? En effet l'impact des croisades en orient sur l'Andalousie ne me parait pas important, mais peut être que je me trompe.

De plus le déclin de l'Andalousie commence avec la fin du règne d'Al Mansur aux début du XIème siècle. Il a bien plus à voir avec les entreprises de reconquêtes des espagnols qu'aux croisades du levant.

Enfin certains des moments intellectuels les plus brillants de l'Andalousie ont lieu à la veille de la chute de Cordoue. L'exemple le plus frappant étant Averroës.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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