Nous sommes actuellement le 25 Fév 2020 6:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 12 Avr 2007 23:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1942
Localisation : Paris
Sujet restauré suite au bug:



Citer :

Nebuchadnezar:

J'aimerais ici essayer de trouver des constantes dans les différentes sociétés musulmanes d'Asie Mineur Maghreb, du Moyen-Orient, et éventuellement de l'Asie centrale et de l'Iran. On pourra y voir ensuite les différences avec l'Asie du sud -est, l'Inde et l'Indonésie.

I. Les nomades cohabitent avec les sédentaires

Des tribus, qu'elles soient arabes (Beni Hillel...) ou Turques (Seldjoukides...) nomadisent sur de vastes territoires et sont en contact constants avec les sédentaires. Des mécanismes font passer d'un état à l'autre : d'après Lawrence d'Arabie, des cultivateurs de la frontière du Yemen sont peu à peu refoulées par d'autres, plus fort, contraints de s'installer sur des terres moins fertiles, et commencent à pratiquer un semi-nomadisme, puis sont à nouveau refoulés vers des terres ne permettant que le nomadisme. A l'inverse, dans le Maghreb, ce sont les nomades les plus faibles qui sont peu à peu refoulés vers les terres et contraints de se sédentariser. L'état de nomade a une image très positive.

II. Esclavages

Elles ont besoin d'un afflux constant d'esclaves. Comme dans le monde antique, plus profondément même, les esclaves interviennent à de nombreux niveaux de la vie sociale et économique : on en trouve dans les cultures d'exportation, les mines, mais aussi dans l'artisanat, les familles (comme concubines) et l'armée (Mamelouks). Les esclaves ont différents statuts et différents traitements suivant leur origine (turc, caucasien, européen, africain), leur emploi (eunuque...) et leur religion : non-musulman / converti de fraîche date / musulman. L'état d'esclave n'est pas une fatalité : les affranchissements sont toujours possibles - pour les musulmans, de même que le rachat pour les Européens restés chrétiens.

III. Communautés

Les hommes libres sont répartis en communautés, suivant leur ethnie et leur lignage (tribu). Suivant leur ethnie et leur religion, ils obéissent à différentes lois : tribales ou religieuses. Les lois religieuses sont différentes suivant que les gens sont musulmans chafféites, malékites, hanbalites, ou hanafies. Les minorités tolérées (dhimmis), chrétiens, juifs et zoroastriens mènent une existence à part, parfois spécialisés dans des domaines d'activités précis (commerce méditéranéen...).
Dans les villes, les différentes communautés vivent dans des quartiers séparés. Je sais qu'à Alger, ces quartiers étaient fermés la nuit par des portes (en particulier, les almées - prostituées de luxe - possédaient les clés pour se déplacer). En était-il de même dans les autres villes ?

Fait à signaler : l'"aristocratie" (si on peut dire qu'il en existe une) vit en ville, en gérant de loin ses domaines campagnards (contrairement à la noblesse européenne).

IV. Religion

La religion est étroitement liée au droit : les études religieuses peuvent donc déboucher sur des postes dans l'administration. Il peut également arriver que certaines personnes - homme ou femme -, touchées par le mysticisme, abandonnent tout pour vivre en vagabond soufi, ou rejoigne des ordres monastiques (derviches).

V. Gouvernement

Le gouvernement est assuré par le calife ou le sultan, qui jouit, théoriquement, d'un pouvoir absolu. Il nomme des gouverneurs et des commandants (émirs) dans les villes, pour les différents groupes de combattants. A priori, aucune de ces charge n'est héréditaire.

VI. Armée

L'armée a toujours pour noyau un groupe de Mamelouks. Ils sont complétés par des troupes issues des tribus nomades. Les paysans (fellah) ne sont jamais mis à contributions.

Voilà, n'hésitez pas à signaler les erreurs ou à compléter !

Florian:

Pour ce qui concerne le premier point, la cohabitation entre nomadisme et sédentarité, on peut je pense aller plus loin et dire que l'Islam est fondamentalement une religion de nomades.

C'est notamment ce qu'ont montré les travaux de Joseph Chelhod: la prière du vendredi n'est pas obligatoire si l'on est dans le désert, un tapis suffit à faire la prière, on peut utiliser du sable pour les ablutions, il n'y a pas besoin de clergé ni par la même de sacrements. On s'est d'ailleurs interrogé sur la nature réelle de la Mecque et de Médine à l'époque de Mahomet: sont-ce de véritables villes ou plutôt des camps sur les routes caravanières?

Et l'on rejoint par là votre dernier point (l'armée): l'Islam a su jouer de ses racines nomades pour se diffuser très rapidement, ce qui explique qu'à terme, les souverains musulmans ont souvent eu recours à des peuples nomades pour sécuriser leurs frontières en y diffusant l'islam.

Cette pregnance du nomadisme aux origines de l'islam explique la cohabitation pacifique (à quelques exceptions près) qui s'installe ensuite entre nomades et sédentaires en monde musulman alors que cette cohabitation est le plus souvent conflictuelle dans d'autres civilisations.

Nebuchadnezar:

Florian a écrit:
Pour ce qui concerne le premier point, la cohabitation entre nomadisme et sédentarité, on peut je pense aller plus loin et dire que l'Islam est fondamentalement une religion de nomades.

C'est notamment ce qu'ont montré les travaux de Joseph Chelhod: la prière du vendredi n'est pas obligatoire si l'on est dans le désert, un tapis suffit à faire la prière, on peut utiliser du sable pour les ablutions, il n'y a pas besoin de clergé ni par la même de sacrements. On s'est d'ailleurs interrogé sur la nature réelle de la Mecque et de Médine à l'époque de Mahomet: sont-ce de véritables villes ou plutôt des camps sur les routes caravanières?
Je suis d'accord avec vous. Parmi les traits nomades, j'y ajouterais - mais c'est là mon opinion personnelle - l'interdit sur le porc - animal des sédentaires par excellence - et le jeûn qui semble amener les gens des villes à se rapprocher de la rude vie des nomades - qui, toujours d'après Lawrence d'Arabie, marchent du lever au coucher du soleil et mettent un point d'honneur à ne manger qu'entre les étapes.

En revanche, je suis plus dubitatif sur la religion sans clergé : les Hébreux avait confié le rôle sacerdotal à une de leur tribu. Les Germains, sédentaires, sauf à l'occasion des grandes invasions, n'avaient pas non plus de clergé : le rôle sacerdotal avait été endossé par le chef de tribu. Les Mongols avaient pour intermédiaire les chamans, qui étaient, je crois désignés à leur naissance.

Citation:
Et l'on rejoint par là votre dernier point (l'armée): l'Islam a su jouer de ses racines nomades pour se diffuser très rapidement, ce qui explique qu'à terme, les souverains musulmans ont souvent eu recours à des peuples nomades pour sécuriser leurs frontières en y diffusant l'islam.

Cette pregnance du nomadisme aux origines de l'islam explique la cohabitation pacifique (à quelques exceptions près) qui s'installe ensuite entre nomades et sédentaires en monde musulman alors que cette cohabitation est le plus souvent conflictuelle dans d'autres civilisations.
Là encore, je suis d'accord : les Mongols, après avoir conquis la Chine, ont été rejetés ou ont été absorbés, et ils sont demeurés nomades en Mongolie. Les Russes ont forcé les peuples soumis à se sédentariser. Les Magyars se sont sédentarisés d'eux-mêmes. Il semble que c'est uniquement dans les territoires musulmans que les nomades se sont maintenus jusqu'au XXe siècle côte-à-côte avec des sédentaires.

Dhu Shara:


Sujet très intéressant.

Citation:
Pour ce qui concerne le premier point, la cohabitation entre nomadisme et sédentarité, on peut je pense aller plus loin et dire que l'Islam est fondamentalement une religion de nomades.


Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour les raisons suivantes:

1- La vie des musulmans tourne autour de l'institution de la mosquée. Une forme de sédentarité

2- Selon les récits des chroniqueurs, Mahomet aurait incité les bédouins (nomades) à se sédentariser (enclencher un processus). Il aurait dit: "Plus de "bédouinisation" avec l'avénement de l'Islam" en Arabe pour ceux qui le comprennent "La: Ta-arrouba ba'ada al Islam" (RR roulé, à ne pas confondre avec GH)

3- L'islam est apparu chez une tribu mecquoise "Qoraych", sédentaire, pratiquant le commerce.

4- Le qoran critique les bédouins. Il y est dit " Les bédouins sont ceux qui renient et louvoient le plus" (traduction personnelle) (Al a'arabu achaddou Koufran wa nifaqan".

Citation:
C'est notamment ce qu'ont montré les travaux de Joseph Chelhod: la prière du vendredi n'est pas obligatoire si l'on est dans le désert, un tapis suffit à faire la prière, on peut utiliser du sable pour les ablutions, il n'y a pas besoin de clergé ni par la même de sacrements. On s'est d'ailleurs interrogé sur la nature réelle de la Mecque et de Médine à l'époque de Mahomet: sont-ce de véritables villes ou plutôt des camps sur les routes caravanières?


Elle n'est pas obligatoire lorsqu'on est en voyage. Mais, elle est obligatoire pour le bédouin qui doit rejoindre la mosquée la plus proche. (incitation à la sédentarisation)

Citation:
Cette pregnance du nomadisme aux origines de l'islam explique la cohabitation pacifique (à quelques exceptions près) qui s'installe ensuite entre nomades et sédentaires en monde musulman alors que cette cohabitation est le plus souvent conflictuelle dans d'autres civilisations.


Il ne s'agissait certainement pas d'état de guerre en continu, mais la cohabitation n'était pas toujours pacifique. Loin de là!

La sédentarisation des bédouins n'est pas très différente de celle de leurs cousins dans des périodes plus anciennes: les amorites, les araméens ... etc. C'est un phénomène, qui a certes été exploité par les arabes sédentaires mécquois et de médine pour propager la nouvelle religion.

Citation:
Il semble que c'est uniquement dans les territoires musulmans que les nomades se sont maintenus jusqu'au XXe siècle côte-à-côte avec des sédentaires.


Oui, mais c'est surtout dans les endroits les plus reculés, ou échappant au contrôle (arabie, hauts plateaux au maghreb, sahara, haute égypte, le désert de syrie ...etc)

Au maghreb, ce n'est pas que leur mode de vie était toléré, il était imposé. Vous avez 900 mille âmes qui se déferlent sur un territoire peuplé de 2 à 3 millions d'âmes ... Il ne s'agit pas de groupes isolés, minoritaires ...

Les premiers musulmans ont tenu en compte le mode de vie des bédouins en les incitant à se sédentariser. Le Hédjire (Hidjra) en arabe concernait les bédouins aussi. Tous les croyants devaient rejoindre Mahomet à "Yathrib" qui devint Médine (cité en arabe). Le premier édifice construit à médine fut la Mosquée où le croyant doit se rendre 5 fois par jour ... Tout pour encourager la sédentérisation des nomades ...

Nebuchadnezar:

Dhu shara a écrit:
1- La vie des musulmans tourne autour de l'institution de la mosquée. Une forme de sédentarité
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord : les obligations rituelles du musulman sont énoncées dans les 5 piliers de l'islam, qui ne comprennent pas la prière du vendredi. De plus, aller prier dans des lieux fixes n'est pas incompatible avec le nomadisme pastoral : les nomades suivent en général des circuits déterminés, et peuvent retourner régulièrement aux mêmes endroits. Les Mongols, par exemple, avaient des montagnes sacrées pour y prier les dieux.

Citation:
2- Selon les récits des chroniqueurs, Mahomet aurait incité les bédouins (nomades) à se sédentariser (enclencher un processus). Il aurait dit: "Plus de "bédouinisation" avec l'avénement de l'Islam" en Arabe pour ceux qui le comprennent "La: Ta-arrouba ba'ada al Islam" (RR roulé, à ne pas confondre avec GH)
... 4- Le qoran critique les bédouins. Il y est dit " Les bédouins sont ceux qui renient et louvoient le plus" (traduction personnelle) (Al a'arabu achaddou Koufran wa nifaqan".
D'un autre côté, les qualités des Bédouins du temps de l'ignorance étaient magnifiées : sens de l'honneur, hospitalité, modestie.

Les nomades seront toujours des sujets turbulents sous les califes : après la mort de Mahomet, certaines tribus se désolidariseront des Qoraych, puisqu'elles ne s'estimaient liées qu'au Prophète, et non à un Etat ou une tribu dans son ensemble. De plus, Certains ont suivis plusieurs hérésies : celle de l'anti-prophète, puis celle des Kharmates. En fait, quand les Saoud établiront leur premier Etat autour de Ryad au XVIIIe siècle, ils prétendront que les tribus qu'ils avaient soumises avaient toujours des restes de paganismes. L'existence de troubles avec les Bédouins au moment où le Coran était constitué - 40 ans après la mort du prophète, puis la Sira (tradition sur la vie de Mahomet) fixée - 1 ou 2 siècle après sa mort, peuvent expliquer ce verset du Coran et la parole attribuée au prophète.

Si Mahomet a bien prononcé cette parole, force est de constater qu'elle n'a pas été suivie d'effet : la sédentarisation des nomades du Hedjaz aura lieu qu'au ... XXe siècle, quand les Saoud les obligeront à vendre leurs chameaux pour se lancer dans l'agriculture.

Citation:
[le nomadisme persiste] surtout dans les endroits les plus reculés, ou échappant au contrôle (arabie, hauts plateaux au maghreb, sahara, haute égypte, le désert de syrie ...etc)

Oui, mais sur le plateau d'Anatolie, les nomades ne se sont-ils pas maintenus jusqu'à l'avènement d'Ataturk ? Hors, l'Anatolie était urbanisée sous l'empire Byzantin. La région n'était donc pas si reculée ou incontrôlable que cela.

Citation:
Au maghreb, ce n'est pas que leur mode de vie était toléré, il était imposé. Vous avez 900 mille âmes qui se déferlent sur un territoire peuplé de 2 à 3 millions d'âmes ... Il ne s'agit pas de groupes isolés, minoritaires ...
Le chiffre de 900 000 vient, si je ne me trompe, de Léon l'Africain, et il est évidemment exagéré : à l'instar des Huns et des Mongols, les nomades d'Arabie paraissent innombrables aux sédentaires qu'ils envahissent. Comment le désert aurait-il pu nourrir une telle masse humaine alors que les terres du Maghreb n'auraient pu en nourrir que le double ? Mon avis est que les institutions ont permis de faire cohabiter les Bédouins et les sédentaires, en limitant les conflits à un niveau acceptable.

Florian:

J'en viens au deuxième point de votre propos: l'esclavage.

D'abord, je pense qu'il faut rappeler que jusqu'à la période moderne, toutes les économies ont recours à l'esclavage pour fonctionner. Il n'est donc pas surprenant que le monde musulman y ait également recours. Ce qui l'est plus, c'est l'usage original qui y est fait des esclaves ou du moins de certains d'entre eux: il ne s'agit pas tant d'assurer le fonctionnement de l'économie que l'encadrement de la société. Ces esclaves ne sont pas dévolus (comme c'est généralement le cas dans d'autres civilisations) à des tâches manuelles de base (agriculture, manufacture) mais à des fonctions stratégiques voire régaliennes (la défense, l'administration, la garde du Palais). C'est me semble-t-il là qu'il faut chercher une caractérisique originale de la civilisation musulmane (même si ce n'est pas un hapax, et que l'on trouve trace d'un esclavage militaire en Chine par exemple).

Quoi qu'il en soit, ce système original suppose donc un processus d'acculturation qui suscita incompréhension voire fureur de la part des chrétiens qui, pendant longtemps, ont eu le sentiment que les avancées de l'Islam se faisaient par chrétiens interposés. Les musulmans ne combattaient pas eux-mêmes mais mettaient entre eux et leurs adversaires un bouclier humain de renégats: les musulmans avaient ainsi l'art de faire s'entretuer les chrétiens sans jamais se mettre en première ligne, et de tirer les marrons du feu au final (cf. sur ce sujet le bel article de JC Garcin: Aux sources d'une idéolodie: la force empruntée de l'Islam - trafic d'hommes et mentalités en Méditerranée). Ce serait là une deuxième spécificité islamique, repérée (jusqu'à la caricature) dès le Moyen Age, à savoir que l'Islam a l'art de faire supporter aux autres le poids de ses conquêtes.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Avr 2007 16:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1938
Localisation : Nanterre
Sujet complété

Skipp a écrit :
Florian a écrit:
Les musulmans ne combattaient pas eux-mêmes mais mettaient entre eux et leurs adversaires un bouclier humain de renégats: les musulmans avaient ainsi l'art de faire s'entretuer les chrétiens sans jamais se mettre en première ligne, et de tirer les marrons du feu au final (cf. sur ce sujet le bel article de JC Garcin: Aux sources d'une idéolodie: la force empruntée de l'Islam - trafic d'hommes et mentalités en Méditerranée). Ce serait là une deuxième spécificité islamique, repérée (jusqu'à la caricature) dès le Moyen Age, à savoir que l'Islam a l'art de faire supporter aux autres le poids de ses conquêtes.

L'on aura à peu près la même chose lors de la première guerre mondiale avec les zouaves... Rolling Eyes
Florian a écrit:
Ces esclaves ne sont pas dévolus (comme c'est généralement le cas dans d'autres civilisations) à des tâches manuelles de base (agriculture, manufacture) mais à des fonctions stratégiques voire régaliennes (la défense, l'administration, la garde du Palais). C'est me semble-t-il là qu'il faut chercher une caractérisique originale de la civilisation musulmane

Mais cette fonction des esclaves se retrouve t elle parmi tout les peuples musulmans ? Ou n'est elle propre qu'aux Ottomans ?
Deshays Yves-Marie a écrit :
Mais cette fonction des esclaves se retrouve-t-elle parmi tous les peuples musulmans ? Ou n'est-elle propre qu'aux Ottomans ?

Les Ottomans n'en ont pas le monopole (cf. la péninsule arabique, entre autres régions).
Nebuchadnezar a écrit :
Skipp a écrit:
L'on aura à peu près la même chose lors de la première guerre mondiale avec les zouaves... Rolling Eyes
Attention Skipp, ne confondons pas tout. D'abord, les Zouaves sont des Français appartenant à un corps dont le nom et le costumes sont dérivés de ceux d'une tribu Berbère.
Ensuite, si la France, comme les autres empires, a bien utilisé des troupes issues de ces conquêtes, il y a justement de grandes différences avec l'état mamelouk :

* Les Mamelouks ne proviennent pas forcément de zones sous l'autorité des Turcs. Et même, l'islamisation et le principe suivant lequel des Musulmans ne peuvent pas être réduits en esclavage s'étendant, les zones de recrutement des Mamelouks se déplacent : durant le XVIIIe siècle, la part des Turcs diminue par rapport aux Caucasiens - Circassiens ou Tcherkesses - et aux Arméniens. L'avancée de la Russie a dû également jouer un rôle.
* Les Mamelouks sont achetés jeunes, imprégnés de culture islamique, et demeurent dans le même état jusqu'à leur mort. Les troupes coloniales, recrutées adutes sur la base du volontariat ou par conscription, étaient démobilisées une fois leur temps terminé.
* Les troupes coloniales n'avaient pas le statut de troupe d'élite des Mamelouks, sans aller jusqu'à la chair à canon des populations vassales des Huns. Il était possible d'envisager une bataille sans elle. Avant les années 1830 avec Mehemet Ali qui arma les fellah, les Mamelouks étaient le fer de lance de toutes les armées musulmanes constituées hors les tribus nomades pour leurs guerres intestines ou une guerilla sporadiques.



Deshays Yves-Marie a écrit:
Les Ottomans n'en ont pas le monopole (cf. la péninsule arabique, entre autres régions).
La première mention des Mamelouk date du VIIe siècle, soit au cours du califat Omeyyade. Et ils existaient probablement avant.
Les Marocains disposaient, eux, d'esclaves noirs dans leurs armées. C'est un fait établi au moins pour les Alaouites et le plus prestigieux d'entre eux, Moulay Ismaïl (1645-1727). De plus, les renégats chrétiens, capturés par les pirates barbaresques, servaient aussi dans ses armées.

Il faut croire que ce système dotait les régimes musulmans de soldats vigoureux et efficaces, car sélectionnés sur leurs capacité physique et nanti de la foi du converti, et dévoués au régime, préservés de la corruption par leur loyauté toute neuve et leur absence de parentèle à alimenter.

Il y avait d'autres esclaves intéressants : les artisans renégats. Toujours chez les Alaouites, les pièces d'artilleries et la mousquèterie étaient entretenue par des renégats, eux aussi capturés par piraterie.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Nebuchadnezar
Message Publié : 19 Mai 2007 20:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Citer :
Pour ce qui concerne le premier point, la cohabitation entre nomadisme et sédentarité, on peut je pense aller plus loin et dire que l'Islam est fondamentalement une religion de nomades.

Salut,

Et pourquoi donc ?

L'Islam est pourtant ne dans une ville, son prophete etait un citadin, se spremiers fideles etaient des citadins alors que le debut de l'expansion de l'Empire a qui il donneras naissance seras appuyee par une seride de fondation de villes (amssar) et toute la civilisation qui en decouleras sera citadine.

Qu'est-ce qui renverrais vers le nomadisme en tout cela ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: @Nebuchadnezar
Message Publié : 15 Juin 2007 22:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1938
Localisation : Nanterre
Harrachi78 a écrit :
Citer :
Pour ce qui concerne le premier point, la cohabitation entre nomadisme et sédentarité, on peut je pense aller plus loin et dire que l'Islam est fondamentalement une religion de nomades.

Salut,

Et pourquoi donc ?
Les arguments ont déjà été données plus haut, par Florian. Mais dire que l'islam a des origines nomades ne signifie pas qu'il encourage le nomadisme.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 15 Juin 2007 23:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Bonsoir,

Citer :
Les arguments ont déjà été données plus haut, par Florian. Mais dire que l'islam a des origines nomades ne signifie pas qu'il encourage le nomadisme.


Justement, je parle precisement des origines ; pourquoi serait-elles forcement nomades alors que le prophete lui-meme est un citadin et qu'il precha en premier lieu parmi des citadins.

J'ai lu la contribution de Florian et je trouve peu convaincant d'invoquer des points comme ceux-la :

- La prière du vendredi n'est pas obligatoire si l'on est dans le désert,
- Un tapis suffit à faire la prière,
- On peut utiliser du sable pour les ablutions,
- Il n'y a pas besoin de clergé ni par la même de sacrements.


Parceque ce n'est pas tres concluant dans la mesure ou :

- La priere du Vendredi n'est pas obligatoire quand on est en voyage, que ca soit dans le Sahara ou dans la foret noire. Il n'ya pas que les nomdes qui se deplacent souvent, les commercants aussi,
- Meme sans tapis on peu faire sa priere, pour peu que le sol soit propre,
- Y'a pas que le sable qui peut etre utilise pour les ablutions, la terre, une pierre, un arbre ou toute autre chose naturelle ... a condition qu'il y est abscence totale et absolue d'eau prore.
- Les Hebreux ont bien ete nomades a part entiere durant uen bonne partie de leur histoire, ce n'est pour autant qu'isl n'ont pas eu de clerge ni de scarements.

En un mot, ces points la ne sont que des aspects de simplicite que l'Islam s'est volontairement et consciemment adjoint des ses debuts, ils ne relevent pas necessairement d'un quelque nomadisme !

Citer :
... On s'est d'ailleurs interrogé sur la nature réelle de la Mecque et de Médine à l'époque de Mahomet : sont-ce de véritables villes ou plutôt des camps sur les routes caravanières ?


Alger ou toute autre petite ville du tiers-mode serait-elle une "veritable ville" face a New-York ou a Tokyo ? Probablement pas ! Mais est-ce pour autant que les algerois ou le shabitants de Mugadisho ne sont pas des "citadins" ?

Pour ce qui est de la Mecque et de Medine, parler de camps serait absurde car les camps ont rarement des "noms", en plus la Mecque abritait un sanctuaire bien connu des Arabes de l'epoque et aucune tradition ne decrit ses demeure comme des tentes provisoires ou permanentes. Idem ce qui est des caravanes puisque elles sont le moyen du commerce de l'epoque et jamais des noamdes n'ont ete reputes commercant car on ne peut etre solvable si on n'a meme pas d'adresse fixe ... Ces regles n'ont pas varies depuis lors ;)

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2007 12:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2007 12:36
Message(s) : 21
Pour aborder un autre aspect de cette civilisation, que je n'ai jamais vraiment étudié, je me pose des questions sur le type de pouvoir, d'organiastion sociale durant le moyen âge, notamment la période qui suit les croisades...

Peut-on parler de féodalisme dans le monde arabo-musulman, et si oui à partir de quand ? Est-ce alors un phénomène endogène ou une importation ? si non, pourquoi ne s'est-il pas développé ?

Merci


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2007 15:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mai 2007 14:18
Message(s) : 119
Localisation : lutece ou OUGARIT
MaîtreFollas a écrit :
Pour aborder un autre aspect de cette civilisation, que je n'ai jamais vraiment étudié, je me pose des questions sur le type de pouvoir, d'organiastion sociale durant le moyen âge, notamment la période qui suit les croisades...

Peut-on parler de féodalisme dans le monde arabo-musulman, et si oui à partir de quand ? Est-ce alors un phénomène endogène ou une importation ? si non, pourquoi ne s'est-il pas développé ?

Merci


Le type de pouvoir ressemble beaucoup a celui de l'empire Byzantin...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Sep 2007 11:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1938
Localisation : Nanterre
MaîtreFollas a écrit :
Pour aborder un autre aspect de cette civilisation, que je n'ai jamais vraiment étudié, je me pose des questions sur le type de pouvoir, d'organisation sociale durant le moyen âge, notamment la période qui suit les croisades...
ll faut bien remarquer qu'il y a de profondes mutations entre l'empire arabe proprement dit et l'empire turc des croisades.

Citer :
Peut-on parler de féodalisme dans le monde arabo-musulman, et si oui à partir de quand ? Est-ce alors un phénomène endogène ou une importation ? si non, pourquoi ne s'est-il pas développé ?
Non, je ne pense pas qu'on puisse parler de féodalité : les hommes restent d'abord attachés à leurs tribus. De plus, chacune a les droits que lui confère sa puissance sur les champs de bataille. Il n'y a pas, contrairement aux sociétés européenne, de noblesse strictement hiérarchisée, et attachée à des territoires précis. Au contraire, les territoires sont toujours en mouvement, au gré des conquêtes et des querelles dynastiques.

Ceci peut s'expliquer par le fait qu'une part importante des dominateurs musulmans est nomade, et sa puissance réside moins dans la possessions de terres que dans la force des armées, ou les revenus des villes commerciales.

Imperator a écrit :
Le type de pouvoir ressemble beaucoup a celui de l'empire Byzantin...
...qui lui même ressemble beaucoup à celui de l'empire romain du Bas-Empire, ou à l'empire perse : c'est le type même du "souverain oriental".
La caractéristique principal est que le souverain, choisi théoriquement par l'Oumma, l'assemblée des croyants, jouit de la Bienveillance divine et donc s'opposer à lui et à son pouvoir absolu est sacrilège.
Par contre, si un usurpateur prend le pouvoir, celui-ci a les mêmes privilèges, d'où des guerres civiles à chaque changement de souverain.
C'est une autre différence avec la féodalité européenne, dans laquelle le roi n'est que le primus inter pares, le plus grand des nobles dont le pouvoir est limité par les lois fondamentales du royaume.

Il faut distinguer le califat arabe, du sultanat, instauré par les Turcs, qui relèguent le calife à l'état de simple représentant et donne le pouvoir séculier au plus grand chef militaire qui arrive à s'imposer. Celui-ci ne jouit au départ pas de la même protection religieuse que le calfie, mais son aura spirituelle se renforcera jusqu'à la fusion des deux fonctions sous le règne des Ottomans.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Sep 2007 13:13 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Nebuchadnezar a écrit :
Ceci peut s'expliquer par le fait qu'une part importante des dominateurs musulmans est nomade, et sa puissance réside moins dans la possessions de terres que dans la force des armées, ou les revenus des villes commerciales.


Le fait qu'on ne base pas sa puissance sur la propriété foncière ne fait pas forcément de soi un nomade. Les initiateurs de l'Islam se baladaient beaucoup, parce qu'ils étaient issus d'un milieu marchand, mais ils n'aimaient pas trop les "Bédouins", qui eux étaient de vrais nomades. L'Islam est fondamentalement une religion d'urbains.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Sep 2007 13:37 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2007 12:36
Message(s) : 21
Du coup, la question que je me pose est la suivante:
Si les seigneurs arabes et leur pouvoir repos sur les villes et leur commerce, quel est leur rapport à la campagne et à la production agricole ?

Joue-t-il un rôle de domination, d'organisation et d'exploitation du produit agricole dans le but de son insertion (au moins en petite partie) dans le commerce ? ou la ville est-elle autonome de la campagne, son commerce étant alors très largement un commerce de très longue distance, de produits issus d'autres civilisations (Asie del'est et du sud) et destinés à d'autres civilisations (Europe...) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Sep 2007 15:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Bonjour/

Citer :
Joue-t-il un rôle de domination, d'organisation et d'exploitation du produit agricole dans le but de son insertion (au moins en petite partie) dans le commerce ?


En fait les modes de vie sont complementaires:

Le bedouin fournit:
1-le betail (transhumance), il arrive souvent que ce soit en associations avec de riches marchants citadins qui investissent dans l'elevage.
2- La laine
3- Le transport (caravane), ou a la limite la protection des caravanes de citadins allies contre les pillards, c'est ce qu'on appelle "Al khifara"
4- Le ble, certains bedouins labourent au debuts de l'automne des terres qu'ils considerent proprietees de la tribu ... C'est une forme de propriete un peu speciale qui cause un enorme probleme aux services des cadastres dans les pays arabes

Le citadin:
1- C'est d'abord un artisan Il fournit toutes sortes de produits finis, de luxe ... etc.
2- C'est aussi un marchant disposant d'un reseau de relations lui permettant d'ecouler les produits de sa region la ou il faut
3- Il est, parfois, proprietaire de jardins, qu'il fait entretenir par des gens des villages voisins, ou bedouins recement sedentarises


Les villageois, eux, s'occupent d'agrigulture et dependent enormement des citadins et des bedouins


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Sep 2007 17:06 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Dhu shara a écrit :
Les villageois, eux, s'occupent d'agrigulture et dependent enormement des citadins et des bedouins


Les bédouins et les citadins dépendent aussi des paysans, ils en ont bien besoin pour leurs productions végétales (même si les "semi-nomades" que vous avez justement mentionné y ont aussi leur part).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Sep 2007 13:59 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Bonjour,

C'est juste, il y a une sorte d'interdependance.

Ce que je voulais dire, par contre, c'est qu'en general les villageois (paysans dans leur majorite) etaient tres souvent plus pauvres que les bedouins ou les citadins.

D'ailleurs, les paysans etaient en general issus de tribus nomades chassees de leurs territoires par d'autres nomades plus puissants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2007 7:46 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Harrachi78
Citer :
Les Hébreux ont bien été nomades à part entière durant une bonne partie de leur histoire, ce n'est pour autant qu'lis n'ont pas eu de clergé ni de sacrements.

Des "sacrements" chez les Hébreux?! Quel sens donnez-vous au mot "sacrement"?...
Parmi les caractéristiques des sociétés musulmanes, on peut citer la pression du groupe sur l'individu : beaucoup de musulmans se conforment aux prescriptions coraniques devant témoins et s'en dispensent lorsqu'ils sont isolés dans un environnement non musulman... Mais ce trait est partagé par nombre d'autres personnes musulmanes ou pas!
Il est difficile pour un musulman de se poser en franc-tireur en s'opposant au courant majoritaire (qui le rappelle bien vite à l'ordre). Est-ce là un vestige d'une certaine conscience tribale?

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2007 19:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2007 12:36
Message(s) : 21
Je pense plutôt que c'est une caractéristiques des sociétés pré-capitalistes, basées sur le lien direct entre une personne et son moyen de subistance, nécessitant une mise en valeur dépassant les capacités d'un individus seul.
De ce fait, les gens sont totalement liés à une communauté, de façon beaucoup plus solides que dans la société actuelle, où le rapport au travail semble individuel (contrat de travail, rémunération...)
De ce fait, la société a un poids qui pousse l'individus, bon gré mal gré, à respecter plus ses prescriptions.
Plus les sociétés "musulmanes" actuelles s'intègrent au système monde marchand contemporain, plus elles s'éloigne de ce lien individu-communauté, ce qui ne va pas sans tensions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB